Эстетические или модные запреты

[Inn@w]

Только враги говорят друг другу правду

они говорят только о своем видении правды..... впрочем, как и друзья.....

 

у нашей Сары Коннор есть песня (почти актуальная):
mit all deinen Farben
und deinen Narben
hintern den Mauern.
Ja ich seh dich.
Lass dir nichts sagen.
Nein, lass dir nichts sagen.
Weißt du denn gar nicht
wie schön du bist?

 

со всеми твоими цветами (красками)
со всеми твоими шрамами
за стенами.
Я вижу тебя
Не позволяй ничего тебе говорить.
Нет, не позволай им наговаривать на тебя.
Разве ты не знаешь
на сколько ты красив?

 

Мне строчки очень нравятся, а применительно к нашей теме хочу сказать, что когда мы обсуждаем или осуждаем человека, который, по нашему мнению, одет не так, то мы не видим человека, мы видим только оболочку. Совсем другое дело, когда мы в первую очередь видим человека со всеми его историями, а только потом внешнюю оболочку, в этом случае мы многое, в том числе и его внешние неровности, видим и считываем иначе....
В этом отношении, мне очень импонирует пост Василисы с Осинки про шрамы и борьбу... Одно время на подиумах появилось много моделей с протезами, в прошлом году девочка с пигметными пятнами - в них видна жизнь, возрождение, энергия - и это прекрасно, протезы и пятна уходят на второй третий, пятый план...
У моей свекрови тоже пигметные пятна по телу. Мы часто в отпуске вместе, она на пляже в открытых купальниках, платья с длинными рукавами не надевает летом, то есть человек пятен своих не стесняется. Я их уже давно не замечаю. Этой весной в Египте женщина русскоязычная мою свекровь громко обсуждала и осуждала.... по крайней мере пока не поняла, что мы на русском тоже говорим)))). Так вот Мария Генриховна сказала: конечно, если человек не видел такого, не знает, то будет удивляться, я когда негров впервые увидела, тоже орала и пальцем тыкала.....

 

как можно запретить себе или другим "носить"

я Ядвигу немножко по другому поняла, мне кажется речь тут больше шла о запрете показа.

 

Тут многое на стыде завязано, то есть, если я нахожу что-то постыдным, то я не могу себе позволить эту постыдность демонстрировать, соответственно я не могу понять, как люди эти постыдности демонстрируют.... Собственно запретить кого-то носить что-то мы не можем, но в теме этой, как мне кажется, мы неплохо можем поработать каждый над своими комплексами и стереотипами, выяснить почему что-то нами считается стыдным и недопустимым, может даже тот или иной выдет из темы более свободным от стереотипов ;-).....

[BriNa]

Физический аспект, кмк, стоит особняком, потому что восприятие тут довольно сильно связано с инстинктом избегать контакта с особью своего вида, которая кажется нездоровой. Мы цивилизовались, конечно, и многие варианты принимаем в силу понимания отсутствия угрозы как-то пострадать от контакта, но, в принципе, считаем физическое проявление здоровья нормой, а остальнре можем выносить за эстетические границы. Но тут они очень нечеткие и подвижные, варикоз на ногах любимой бабушки или шрам на теле близкого человека не будет отталкивающим скорее всего.

[Мыш]

...они говорят только о своем видении правды..... впрочем, как и друзья...

Ну да, об этом и речь... и если у кого-то лично хватает интереса (и смелости) посмотреть на себя с самых разных точек зрения, то результат иногда бывает более объёмный... а близкие люди - они да, они любят нас самыми разными, и уставшими, и больными, но это не отменяет же возможности той самой своей личной "борьбы" с собственными обстоятельствами?... в том числе и с теми, которые позволяют радоваться себе в самых разных историях?...

 

... потому что восприятие тут довольно сильно связано с инстинктом избегать контакта с особью своего вида, которая кажется нездоровой. Мы цивилизовались, конечно...

Вот... цивилизованность предполагает необходимость внятного контроля над собственными инстинктами, но не может совсем отменить эти самые инстинкты... а некоторые глубоко-лежащие инстинктивные пласты вообще осознанному контролю не поддаются... и поэтому их "внезапное" пробуждение заставляет цивилизованных людей тратить довольно много сил и собственной энергии на подавление проявлений этих инстинктов (потому что сами инстинкты не исчезают никуда) - вместо того, чтобы потратить эту энергию на собственно общение или ещё на что-нибудь...

 

И есть люди, которые это понимают и стараются учитывать... вызывает уважение...

 

Я когда-то попала на спектакль с участием Майи Плисецкой - уже когда она была "в возрасте"... и сильно в возрасте... она танцевала заглавную партию, а я сидела практически у самой сцены - и могла видеть всё вблизи... и меня очень сильно напрягло выражение лица молодого танцовщика, когда он поднимал в высокой поддержке (терминами в этой области не владею) главную героиню... я сначала даже не поняла, почему именно его лицо так впечаталось в моё сознание - а ему было очень тяжело, видимо... говорят, несколько молодых танцовщиков так и не "взлетели" никуда после танцев с той, которой я восхищалась с самого детства... ходили слухи, что они надрывались... хотя театральная среда - она такая, любит позлословить, но лицо того мальчика (особенно по контрасту с самой Плисецкой) - его же никто не выдумал?... я его видела... после этого я довольно быстро разлюбила балет...

 

PS Фрося, Вам, как специалисту, я приношу свои извинения - но то впечатление и правда было сильным... Большой, волнение, партер, все дела...

Изменено 13 октября, 2015 пользователем Мыш

[christi]

Одни сплошные запреты - взращенные на компосте бывших гардеробов и выпестованные мучительными поисками себя- и как же я им благодарна:
Жизнь облегчают, сокращают время и деньги в походах за покупками, улучшают результаты самопошива, стирку- уборку, порядок в шкафу!
Аллилуйя!
Я - за запреты! (кто бы мог подумать, что сама до этого доживу :)

[BriNa]

Кристи, эти твои запреты больше похожи на разрешения :-)

[Бурлакова Фрося]

но лицо того мальчика (особенно по контрасту с самой Плисецкой) - его же никто не выдумал?... я его видела... после этого я довольно быстро разлюбила балет...

Мыш, а удалось ли вам самой в эти моменты сохранить на лице, если не очарованное балетом и любимой примой, то хотя бы спокойное светское выражение?:)
- Вы правы, лёгкий флёр "цивилизованности" и "воспитания" (ежели оный привит, что не так уж часто) --- не избавит нас от инстинктов. Возможно, удастся придать их проявлениям некую сдобную форму... не более...

 

Имхо, в мнениях типа "пусть все проявляют свою индивидуальность, как хотят, меня это не колышет" - лукавство или недодуманность.
Возьмём поведенческий (одежда это тоже поведение) случай, например (пардон), некто в переполненном вагоне метро задумчиво спустит штаны и усядется по-большому... например, вам на ноги. - А что?:)
- Вы же не будете радоваться поведенческому разнообразию по сравнению с СССР --- или изображать индифферентность к таким "проявлениям индивидуальности". Так что не надо про "все жанры хороши" и "я такая толерантная". Это вас просто на толерантность не щупали.

[christi]

Кристи, эти твои запреты больше похожи на разрешения :-)

так и есть - зависит с какого бока повернуть, - неизбежное свойство дуальности мира: если есть изнанка, значит и лицо имеется, ...добро- зло, черное-белое, инь-янь, запреты- разрешения..mm..
<<пс<. Брина, посоветуй книгу хорошую по шитью, красивую и полезную, чтоб в Питере купить можно было Изменено 13 октября, 2015 пользователем christi

[Inn@w]

ну когда на коленки)))), то это уже не про эстетику и моду. Одно дело относится толерантно к внешнему облику, другое дело оберегать свою личностную приватную сферу, да и связь между адекватной внешностью и неадекватным поведением не всегда можно на глаз определить.

[BriNa]

Мыш, тут еще дело в том, что цивилизация создает благоприятные условия для преодоления влияния инстинктов и те из них, которые не связаны с выживанием популяции реально, нивелируют социум с реализованными на практике гуманистическими идеями и более высокий средний уровень интеллектуального развития в целом.
И пример: в темные века людей недостатками развития гипофиза ( карликов ) сажали в клетку и возили по городкам, показывая за плату, зрителям дозволялось "поприкалываться". Желающие заработать сажали в ящик с прорезями детей для того чтобы получить дефекты роста искусственно и потом возить в клетке и показывать. Шоу строилось на инстинкте. К 18 веку такие люди могли устроиться работать в цирк, крму-то в слуги и пальцем на них на улицах показыаали плохо воспитанные дети. Сейчас, встретив такого человека, максимум мы отводим глаза, но, скорее всего, жалеем, ни в коем случае не выдавая свого чувства.

[Мыш]

...а удалось ли вам самой в эти моменты сохранить на лице, если не очарованное балетом и любимой примой, то хотя бы спокойное светское выражение?...

http://club.season.ru/style_images/2/folder_post_icons/icon1.gif Поскольку это было не первое посещение театра в моей жизни, и окружали меня вполне достойные люди - то всё, безусловно, осталось в рамках интеллигентного поведения... но поразило меня именно то, что внятно "выбивалось" из привычного эмоционального ожидания - и что оказалось важным для меня самой, а не для публичного скандала или обсуждения... с тех пор мне случалось ещё несколько присутствовать на волнительных лично для меня театральных действах - всегда неожиданно - и постепенно я поняла, зачем лично я хожу в театр...

 

...Это вас просто на толерантность не щупали...

Это... смелый вывод... http://club.season.ru/style_images/2/folder_post_icons/icon1.gif и в данном случае плохо обоснованный... но доказывать, что Вы могли и ошибиться (или не могли?) - мне... наверное, не стоит?... http://club.season.ru/style_images/2/folder_post_icons/icon1.gif так что и не буду...

[Мыш]

...цивилизация создает благоприятные условия для преодоления влияния инстинктов и те из них, которые не связаны с выживанием популяции реально, нивелируют социум с реализованными на практике гуманистическими идеями и более высокий средний уровень интеллектуального развития в целом...

Это то, что сейчас с любопытством изучается разными всерьёз заинтересованными людьми - куда именно цивилизованные люди с гуманистическими идеями и с выше-среднего уровня интеллектом канализируют свои инстинктивные "выхлопы", потому что подавление и вытеснение - это не трансформация, на самом деле... но вопрос, насколько мне известно, всё ещё находится в стадии аккуратного и очень постепенного изучения... небезопасные это темы... так что я больше углубляться туда не могу...

[Natalieke]

Мыш, тут еще дело в том, что цивилизация создает благоприятные условия для преодоления влияния инстинктов и те из них, которые не связаны с выживанием популяции реально, нивелируют социум с реализованными на практике гуманистическими идеями и более высокий средний уровень интеллектуального развития в целом.

 

Еще пример из истории и не такой уж далекой, рябые девицы (со следами оспин) считались лучшими невестами, потому что приобрели иммунитет, не грозило потерять домохозяйку. Сейчас это будет считаться косметическим дефектом. Хоть и вызванным болезнью, но все равно дефект, эстетическая ценность особи снижается.

[BriNa]

Оспы уже нет и "следы" очень многим неизвестны.
Несколько лет назад было много дискуссий по-поводу тлетворного влияния глянца-рекламы-медиа с фотошопом на представления об эстетической норме. Но с тех времен появилось телевиденье HD и программы-фильмы, в которых кожу мы на экране видим более четко-детально, чем в реальной жизни. Летом держала в руках итальянский Вог, в котором одна из фотосессий была безретушная, с высоким разрешеним, модель 40+, в черно-белые фото. На фоне других, традиционных для формата изображений, эстетика не выглядела "альтернативной", скорее как логически продолжающей предыдущие формы.

[Yadviga]

Жизнь оставляет следы, это нормально. Но какие-то из них считаются нейтральными, а какие-то не-нейтральными.
В старых латиноамериканских сериалах первейшие светлые красавицы в крупных планах покрыты пигментными пятнами по всему декольте: белокожих обжигает тамошнее солнце. Но поскольку даже для кино это не маскировали, вероятно, это для них нейтральный след.
Есть давление индустрии красоты через рекламу: эпиляция, противоцеллюлитные средства, антиварикозные. Таким способом ворс на ногах и целлюлит выведены из нейтральной области в неэстетичную: либо бороться либо прятать. Но есть и протиположные рекламы с пятнистыми или пораненными моделями, которые стараются немного расширить область нормальности.
У меня например нет верхнего клыка. Если задуматься, это нехорошо. Но я так долго так живу, что мне как-то совсем пофиг. Дырка в челюсти воспринимается как свой вариант нормы, вероятно потому, что реклама не особо давит.

[Александринка]

Меня терзают смутные сомнения, что пока жареный петух не клюнет и голову не над чем потрудить, можно всерьез играть в эстетические запреты, правила, строгое осуждение окружающих и подсчет "принц взглянул в мою сторону три раза, улыбнулся один раз, вздохнул один, итого - пять. - А мне король сказал: "очень рад вас видеть" - один раз, "ха-ха-ха" - один раз и "проходите, проходите, здесь дует" - один раз. Итого - три раза"

 

Как только случается "вдруг война" все эстетические запреты на ношение брюк идут нафиг, и вылезают поговорки "толстый сохнет - худой сдохнет", неспособность о себе позаботиться из такой миленькой-миленькой особенности становится глупостью и неприспособленностью к жизни, и вообще многое становится на свои места.

 

А когда нет войны, тогда да, тогда миллион запретов, принцессы не какают, и кочергой по голове - это, Лелик, неэстетично, пусть даже дешево, надежно и практично.

 

Человеку, пережившему трагедию, смерть близких, войну, операцию, тяжелую болезнь, необходимость в безденежье тянуть на себе многочисленную семью, очень смешно смотреть на выкрутасы и глянцевые запреты "черный-белый не берите, да и нет не говорите", что по поводу человеческих отношений, что по поводу одежды. Да, в чем-то интересно, но с тем же интересом они идут в краеведческий музей, и точно так же вынесут для себя и из глянца, и из музея какую-то одну деталь из большого букета, и то не с целью молиться на нее, а так - поиграть, приложить к себе, посмотреть что выйдет.

[Natalieke]

BriNa, ветрянка оставляет )) Я болела не очень давно, у меня лицо обошло стороной, нo пара крапинок все равно есть. Если приглядеться, можно найти.

 

Yadviga, как же реклама не давит, а улыбка белоснежная в 32 зуба? Где вы видели модель с отсутствующим зубом? ))) Поэтому я и предлагала быть осторожной, мало ли почему у человека тот или иной дефект. Не хочется уподобляться незабвенной Ксюше Собчак.

[Yadviga]

Александринка, по факту это не так. После второй мировой брюки скинули, надели нью-лук и записались в домохозяйки (не знаю, насколько радостно). Брючная революция делалась другим поколением через 15 лет.

Изменено 13 октября, 2015 пользователем Yadviga

[Zvezdopad]

Наташа Александринка, не относись к жизни (к темам Сезона) столь серьёзно, нам всё-равно не выбраться из неё живыми:-)

 

И...у каждого в жизни, поверь, было "что пережить", нам с тобой ведь (увы сто раз!!) не по 16 лет...все здесь всякое видали, ну, мне так кажется по крайней мере.

 

Yadviga, это совершенно закономерный процесс - скидывание брюк женщинами после войны: мужчин мало - а всем женщинам их хочется ( с мужчиной проще выживать в послевоенные годы). В ход идёт всё: руки, ноги, талия. Стиль нью-лук - закономерный исторически обусловленный виток развития моды.
Вы как-то не совсем так прочитали Александринку, как мне кажется:-)

 

хорошо, что бабушка рассказала, как оно было после войны в том стиле НЛ...стиль вообще тогда был не главным для тех женщин...после войны. И да, они курили и так и не бросили, многие. И продолжали работать тоже - многие. Потому что мужчин было реально мало. И не только поэтому.

[Yadviga]

Yadviga, как же реклама не давит, а улыбка белоснежная в 32 зуба?

:) я себя в профиль не вижу, а в анфас и так терпимо.

[Цикута]

BriNa, ветрянка оставляет )) Я болела не очень давно, у меня лицо обошло стороной, нo пара крапинок все равно есть. Если приглядеться, можно найти.

Такие крапинки на лицах актеров в современных фильмах и сериалах попадаются, камера по ним скользит крупным планом, никуда их не прячут.
Как и мелкие пигментные пятнышки, родинки и прочее. Изменено 13 октября, 2015 пользователем Цикута

[BriNa]

От ветрянки они неглубокие ( у меня есть два, я болела в 20 лет ) :-)

 

Александринка, вывод из вашего поста у меня получился такой: люди почему-то озабочены эстетикой если от выживания переходят к относительно нормальной жизни.

[Yadviga]

Кстати, забавно, что для рожденных ранее 76 года даже грубые следы на плече от прививки оспы - это нейтрально. Предполагаю, такие же следы на декольте явились бы причиной задуматься: прикрывать, шлифивать или забить.

[Александринка]

Александринка, по факту это не так. После второй мировой брюки скинули, надели нью-лук и записались в домохозяйки (не знаю, насколько радостно). Брючная революция делалась другим поколением через 15 лет.

Да, когда вернулись к тому благосостоянию, когда было из чего шить платья. А пока ничего не было - как-то не так придирчиво следили, кто в чем идет копать окопы.

 

Точно так же и брючная революция. Которая началась на Западе. Который экономически был в более выгодном положении. И где новые технологии и машинное производство создали бОльший, расширяющийся рынок труда, куда потребовались женские руки, ну а к женским рукам приложились женские ноги в брюках. Женщины опять начали активно ездить на машинах, мотоциклах и мотороллерах, участвовать в биохимическом и фармацевтическом производстве, собирать мелкую электронику и электротехнику, то есть их опять "пустили поработать" - и разрешили брюки.

 

Брюки сами по себе не приходят. Брюки приходят с расширением рабочего рынка для женщин. В 80-х женщины активно пришли в верхние эшелоны менеджмента и бизнеса, и в моду вернулись широкие плечи у пиджаков и деловые брючные костюмы для женщин.

[Александринка]

Александринка, вывод из вашего поста у меня получился такой: люди почему-то озабочены эстетикой если от выживания переходят к относительно нормальной жизни.

Ну или если по возрасту (от пубертатного периода до - возможно, но не обязательно - замужества) не имеют опыта, склонны к максимализму, практически не имеют никакой власти (пытаются подменить власть манипуляциями) и не несут никакой ответственности ни за себя, ни за других людей. Когда можно жить мечтами и не знать о суровой реальности, вполне можно придавать бОльшее значение рекомендациям из глянца, чем опыту, своего опыта-то с гулькин нос, а родительский опыт не считается, подросток его отрицает. Изменено 13 октября, 2015 пользователем Александринка

[christi]

... люди почему-то озабочены эстетикой если от выживания переходят к относительно нормальной жизни.

.. все потребности человека врожденные и организованы в иерархическую систему приоритета или доминирования, состоящую из пяти уровней. Пирамида следующая:
http://www.psychologos.ru/images/snimok_ekrana_2014-03-22_v_22.27.32_1395512939.png
«Мотивация и личность» (1954) Маслоу Изменено 13 октября, 2015 пользователем christi