Традиционный костюм в наше время

[Hellina]

Интересная мысль, что где-то за рубежом, в турпоездке, народный костюм смотрится уместнее, чем у себя дома, в смысле в городе. Лично мне было бы в нём некомфортно. Вот пример: у нас на Масленницу, на праздник в ЦПКиО предлагали народу приходить в народных костюмах. Была у меня мысль чего-нибудь напялить на себя, но как подумала, что до парка надо ещё доехать по городу- как-то расхотелось. И в парке дальше ПП платков никто не пошёл, разве что фольклорные коллективы. Основная масса людей не готова пока к восприятию народной одежды в обиходе- как нормы. Элементы- да, с удовольствием. Может быть мода последних лет на длинные летние платья и сарафаны как-то поспособствует продвижению национального костюма в быт?

[BriNa]

Может быть мода последних лет на длинные летние платья и сарафаны как-то поспособствует продвижению национального костюма в быт?

А моде-то это зачем? :) Мода одеждой ведает, а костюмами история моды занимается.

 

Фрося, я вот что в связи с Вашей вчерашней ремаркой надумала: традиционный костюм не исчезает-появляется, он лишь визуально отображает культурные аспекты. Что должны считать традиционным костюмом, например, современные греки? То, что носили в 19, 11 веках или хитоны? А может быть микенскую цивилизацию держать за "подлинную"?

 

сарафан
Др. рус. заимств. из тюрк. яз., где sarapa

[Свет-лисичка]

Мысли вслух про заимствованное происхождение сарафана)) Ну,не верю я,особенно после того, как потеряла веру в официальную историю.
Сарафан- тюрского происхождения-Тюрки были на юге- сарафана на юге не знали,он начал туда проникать в пресловутом 19 веке и то,как девичья одежда(более молодых), а замужние- поневу старинную-древнюю. А вот на севере,где тюрков в помине не было- там как раз о поневе не слыхали. Сарафан- книжное название, в народе нигде он не назывался сарафаном- везде были местные названия. Зато сарафаноподобная одежда у скандинавов есть. Да и теплее в сарафанной одежде на севере. И крой сарафана уж очень напоминает крой средневековой западной одежды(блио,кажется называется). Так что, не такое уж заимствованное явление это может оказаться))

[Алент]

Традиционный костюм не исчезает-появляется, он лишь визуально отображает культурные аспекты. Что должны считать традиционным костюмом, например, современные греки? То, что носили в 19, 11 веках или хитоны? А может быть микенскую цивилизацию держать за "подлинную"?

Весьма разумное замечание. Национальный костюм также подвержен развитию, как и все остальное. Костюмы ритуально-обрядовые более консервативны, а бытовая одежда меняется довольно быстро в исторических рамках.

[BriNa]

Заимствовано название и крой, причём не сарафаном называлось то, что мы теперь поименовали бы кафтаном.

 

Страбон, писатель-географ начала 1-го века по РХ, рассказывает, что город Танаид, находящийся в устье Дона, служил центром, "общим местом торговли для азиатских и европейских кочевников с одной стороны и для народов, прибывающих на судах" в Азовское море из Чёрного с другой стороны. Кочевники доставляли на торжище рабов, кожи ( меха ) и другие предметы своего промысла. Черноморские торговцы привозили для обмена платье, вино и пр.
Древнейшие русичи, конечно, были одеты в одежды своего изготовления, сообразно нуждам своего климата и своему умению производить потребные для одежды изделия. Но более богатое и нарядное платье, как и дорогие ткани, они необходимо приобретали тем путём, который указвает Страбон. Вот почему совсем неизвестные в нашей древности и очень известные в XVI и XVII ст. пресловутые ферези, может быть, окажутся по своему имени происходящими от латинского forensia, или же сарафан от древне-персидского сарапа.
История древнерусского костюма в некоторых чертах обнаруживает вообще смесь туземного с иноземным. Русичи свободно брали у чужих народностей всё то, что им нравилось или прельщало по красоте, богатству или удобству, но всегда с некоторым перекроем на свой русский лад."

 

Забелин И.Е. Домашний быт русских царей в XVI и XVII столетиях.

 

В книге много документов из архивов, перевод на своременный язык весьма условный.

[дубравушка]

Есть ли живые представители этой категории сейчас?

Конечно, сколько угодно, я даже приводила примеры :) Насчёт потерянной нити. Мы говорили о том, почему традиционный костюм исчез даже в деревнях (это побочная ветка основной беседы). Если я верно поняла Вашу мысль - городская одежда стала символом прогресса, возможностей нового мира и большей свободы. Я же просто обратила внимание на то, что для большинства людей не это стало побудительной причиной. Они просто-напросто стыдятся показаться старомодными («в наше время такое уже не носят»), им проще и легче купить готовую одежду (неважно какую — какая есть) и т.п. Точно так же, по инерции, они носили и традиционную одежду. Традиционный костюм исчез в их головах уже давно, а при возможности исчез и из обихода.

 

Интересно, что в сельской местности до сих пор существует что-то вроде дресс-кода — все чётко знают, что прилично носить, а что выбивается из общего ряда. До сих пор приезжие, и не обязательно из городов, выделяются среди местных своей одеждой. Конечно, не так явно, но всё же выделяются. Стремление быть одетым, как принято, ещё сильно в школе, но убавляется у молодёжи, поступившей учиться в города. Т.е. психологически — всё то же самое, что в 19 веке, только одежда другая.

 

Главная причина исчезновения традиционного костюма — изменение мировоззрения. Изменилось оно потому, что природа перестала быть частью жизни людей, ведь представления о мире напрямую зависят от этого самого мира. Фрося верно отметила:

Традиционный костюм был сгублен тогда, когда в человеческой психике возникло линейное время

Это одно из следствий главной причины. Цикличность природных явлений — наглядная и явная — всегда была перед глазами людей и не могла не отразиться в мировоззрении. Осталась она и сейчас, да только внимание человека приковано совсем к другому :) Это изменение мировоззрения проявляется буквально во всём. 90% образов, родных и понятных для наших предков, совсем чужды для нынешних людей. Я говорю не о внешнем, не о компьютерах и мобильниках, а о внутренних представлениях, которые в большинстве безотчётны. И цикличность времени — очень яркий и хороший пример.

 

Вот ещё для раздумья. В языках “простых” народов нет слов-обобщений, т.е. нет отвлечённых понятий. Есть, к примеру, слова «берёза, вяз, пихта, ясень», даже разные слова для мужских и женских растений есть, а вот слова «дерево» – нет. Почему же? Вопрос этот долго нас занимал, пока мы не заметили, что слово «дерево» сами произносим крайне редко, разве только как имя всех древесных племён в отвлечённой беседе, а в лесу – никогда. Вот это было открытие :)

 

Слова рождались как отражения мира – мира настоящего, живого, не выдуманного. В этом мире есть берёза, есть вяз, есть ясень, но нет в нём – дерева. Дерево появилось только с потребностью условного разделения, классификации, научного обобщения, и только там ему место. Но сейчас слово это живёт в ограниченном мире тех, кто никогда не видел пихты, кто не может отличить ясень от вяза, кто легко заменяет живых существ отвлечёнными понятиями, значками, и особой разницы не видит. И деревьев тоже нет в настоящем мире – есть лес, перелесок, бор, боровинка, дубрава, березняк, ельник, пихтач... Никогда человек не видел деревьев – отдельно от почвы, подлеска, птиц, насекомых и зверей; не видел деревьев безликих, никак не отличающихся друг от друга. Не видел – и не придумал слова для того, чего нет. Вырванные из леса, обрубленные и собранные в кучу стволы – брёвна. А вот деревьев – нет.

 

Не потому ли и народные костюмы так конкретны, детальны и подробны? Не потому ли, что просто человек — безликий и отвлечённый — не существовал в сознании наших предков. Человек — всегда конкретен: мужчина или женщина, холостой или семейный, с детьми или бездетный, молодой или старый, где-то живущий, принадлежащий какому-то роду... А сейчас серьёзно говорят о "родителе А" и "родителе Б"...

 

Нет в едином мире отвлечённых понятий. Нет ничего отделённого, оторванного, выдранного куском – мир целостен. И люди, живущие в природе, ощущают эту целостность постоянно. А дети цивилизации? Сейчас и учить начинают именно с этих вот отвлечённых слов – дерево, трава, цветок. И знакомство с миром начинается с того, чего в этом мире нет. Нелепица, верно? Ребёнок смотрит на вяз и спрашивает у мамы – кто это? И слышит в ответ – дерево. Показывает на липу и слышит то же самое – дерево. Он вырастает и не видит разницы. Можете ли вы сейчас сразу вспомнить, что за деревья растут у вашего подъезда; чьи листья устилают тротуар у конторы, где вы работаете; какие цветы растут вдоль тропинки к вашей даче? А деревенские жители дорогу отмечают по растительным вехам: пройдёшь папоротники, свернёшь у места, где слева березнячок молоденький по вырубке, а справа сосны в обхват... И таких примет им вполне достаточно. А вот если бы на свои вопросы ребёнок услышал – это одуванчик, это пикульник, это ястребинка... А ещё лучше – его зовут купырь...

 

Сейчас люди с детства живут в мире, собранном из кусков, подчас настолько чуждых друг другу, что цепенеешь от удивления. Они привыкают к этому с рождения, это само собой разумеется для них, это – СВОЙСТВО ИХ МИРА. Как могут они понять, что такое единство, если в их мире почти любой его кусок можно, как деталь конструктора, без ущерба перенести в другое место или просто выкинуть? И чему удивляться, если они так же поступают и с миром природы? Но единый мир не может существовать, если разорвать его на кусочки – он болеет и умирает. Сейчас люди (за редким исключением) не видят этого, не чувствуют, не понимают... А вот наши предки это знали. В древнерусском языке слово «целый» значило «здоровый» (небольной). Мы до сих пор ещё говорим так о неодушевлённых предметах – кружка цела, не разбилась, т.е. осталась без изъянов.

 

Конечно, народный костюм сильно менялся, как менялись религия, жилища, способы возделывания земли... Что-то придумывали сами, что-то брали у соседей, осмысливая хорошие идеи и переделывая под себя... Но эти изменения делали люди с похожим представлением о мире. И потому не терялась преемственность, и традиции не обрезались под корень. Конечно, в исчезновении народного костюма повинно многое - и реформа, в результате которой крестьяне вынуждены были добывать деньги для уплаты налогов, а не платить, как раньше, натурой... и изменение в связи с этим образа жизни... и желание освободиться от застывших и часто тягостных отношений в общине (в то время я сама первая удрала бы в город)... Но главное, с чего всё началось - постепенный отход от естественного мира, что полностью поменяло начинку в головах.

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем дубравушка

[BriNa]

Почему-то вспомнилось из Яна, цитата "по памяти":

 

Монгол спрашивает русского: "Как вы зовёте собаку?"
Русский, пожимая плечами, "Жучка, Тютька, пёс, пустобрех.."
Многол: "У нас собака это только нохой. А у вас столько разных слов. Вот потому договориться вы не можете между собой и проигрываете".

 

Обучение от общего к частному мне кажется более разумным в современных условиях, объём информации, которой владеет среднестатистический житель планеты гораздо выше того что было лет 100 назад. Мы в мире где мультикультурность - факт, наше представление о мире многослойное, человек умеет распоряжаться информацией эффективно.
В 2 года ребёнок узнает что такое ёлка, потом в садике ему расскажут про клён-рябину-берёзу, потом в школе ещё про какие-то деревья, а потом он переедет в Австралию и увидит эвкалипт, кенгуру и коалу :) Мне не кажется что его картина мира менее цельная, она просто с другого ракурса и "другими красками". Свойство цельности мира не зависит от наших умозрительных представлений о нём :) , он цельный и у монгола с его определённым нохоем, и у русского со всей сварой тузиков :)

 

Есть разница между "стыдиться показаться старомодным" и "желать выглядеть современно".
У нас есть две темы, где мы в той или иной степени касались этой проблемы:
Современная одежда. Что бы это значило?
Коварное очарование ретро

[Бурлакова Фрося]

.
Девушки, очень интересно беседовать в кругу таких компетентных собеседниц...:) Серые клеточки прям проснулись:)
================================

 

Пардон за нижеследующие длинные рассуждения... беседа вдохновляет на мысли...

 

=================================

 

...Итак, о циклическом и линейном Времени.

 

- Что это такое, если совсем кратко?

 

Человек внеисторический.

 

Время циклично, это бесконечно повторяемые эры, эпохи, юги... годы, лунные месяцы...
В начале каждого цикла лежит Творение - боги заново сотворяют мир. Тем самым каждый раз утверждая его, Мира, устойчивость. Конец не страшен, так как после него всегда Начало.
Боги сотворяют всё, втч. и ремёсла - и передают их людям.

 

"Правильно" и "хорошо" - это так, как научили боги.

 

=== То есть точное следование сакральному образцу. О чём замечательно сказала дубравушка (и Бажов):)
В этих понятиях для человека, живущего вне линейной истории, "правильный традиционный костюм" - это сшитый как можно точнее по старым образцам и технологиям. Именно абсолютно точно воспроизводя досюльный костюм, мы повторяем божественный акт Творения и придаём Миру устойчивость.
===================================

 

Человек исторический.

 

Начиная с иудаизма и христианства возникло отрицание вечной повторяемости циклов жизни.
Мир имеет начало - и будет иметь конец (второе пришествие и страшный суд).

 

Всё, что происходит на этом промежутке - это воля божья (для религиозного человека).

 

Для атеистов всё, что происходит между Началом и Концом - это следствие законов природы (напр, Большой Взрыв и сжатие Вселенной). И законов общества.

 

В нашем контексте это практически без разницы. Человек исторический на отпущенном Миру промежутке линейного Времени, между Началом и Концом, следует либо воле божьей (если он религиозен), либо законам природы (если он "научен").

 

- Практически для обывателя это сводится к следованию тому... что скажут/навяжут профессиональные интерпретаторы либо Закона божьего, либо законов природы:). При добавленной собственной небольшой, в основном, кажущейся "свободе выбора" обывателя.

 

Так устроена и та небольшая область человеческой деятельности, о которой мы тут говорим.
- А именно, мода:)

 

То есть человек исторический обречён изменяться. Именно меняясь, он следует "законам природы и общества" или "божьему промыслу" - и вписывается в историю.

 

Для него "хорошо" и "правильно" одеваться - это одеваться "по-новому". "Новое" предлагается/внушается ему профессионалами. При этом другими профессионалами:) ему оставляется некая "свобода выбора" - именно в той степени, чтобы он от выбора не отказался вообще, не чувствовал себя манипулируемым.
==============================

 

Мы видим, что господствующее в человечестве понятие о Времени, цикличное или линейное - формирует совершенно разные отношения человека с его одеждой. Или точнейшее воспроизведение прежних образцов - или вечное изменение.

 

=== Забавно, что и у нас на Сезоне есть апологеты и того, и другого подходов:):):) Например, Света Ветаг - vs. Модная Модистка. Torry Kratch - vs. Natamoda

 

Теперь интересна онтология (последовательность) человека внеисторического и исторического. Реально мы знаем 2 последовательных периода: 1)цикличный 2)линейный.
Ощущение Времени цикличным предшествует линейному Времени.
- Но какова общая, более протяжённая картина? Значит ли это, что цикличность Времени - это навсегда уходящее явление, которое обречено исчезнуть навсегда, навсегда смениться линейностью?

 

Или возможно, цикличное и линейное Время сменяют друг друга много раз? И тогда впереди нас опять ждёт эпоха цикличного Времени? И новая кардинальная смена отношений человек-одежда?
======================================

 

Линейное Время окончательно воцарилось в европейской цивилизации где-то в конце 17 века. Тогда была очень сильно актуализирована тема завершения Времени, конца света (1666 год). Конец не состоялся, как бы отложился, но идеология линейности укрепилась и воцарилась.

 

Именно тогда началось крушение многих традиционных институтов человечества.
Возник капитализм. Была пересмотрена религия (Лютер). Возникла современная наука и стала "производительной силой общества". Возникли идеи прогресса. Затем идеи эволюции. Итд.

 

Тогда же отказ от традиционного костюма вступил в свою завершающую стадию, по-разному растянувшуюся в разных странах.

 

Думаю, все помнят о борьбе Петра Первого с сарафанами и зипунами:). Это типичнейшее явление переходного периода.

 

К 20 веку сия борьба на европейском плацдарме практически завершилась. Традиционный костюм пал практически везде в Европе, и это было совершенно закономерно.

 

Но.....
:):):)

 

- Без "но" было бы и скучно, и грустно, правда?:)

 

С начала 20 века человечество вновь обратилось к идее цикличности Времени.
Её, эту идею, можно встретить в самых разных областях... в культуре, обществе, науке.
- Например... олимпийские циклы с Олимпиадами. Спортивные чемпионаты. Фестивали. Всего этого совершенно не было в 19 веке.
- экологические поселения
- Теория Льва Гумилёва о зависимости событий истории от солнечных циклов.
- Николай Кондратьев с его "большими циклами конъюнктуры" в экономике.
- "возрождение Православия" в России
........................................................

 

И многое, многое другое в неугомонной деятельности человеческого разума.

 

А в нашей маленькой сфере моды... да здесь возникло сколько угодно явлений, подтверждающих обращение человечества к идее цикличности!

 

- реконструкторы
- возрождение национального костюма
- винтаж
- а в последние годы ещё и глобальное применение буквально всеми модельерами "предыдущих модных стилей". НЛ, 20-ые, 60-ые - всё что угодно:)
=== Время снова начинает ощущаться цикличным и в мирке моды:)

 

Как далеко зайдёт этот процесс? Будет ли он глобальным - или проявится лишь в некоторых сферах человеческой деятельности?
Будет ли это господство таким же, как в предыдущий раз? - Или возникнет некий синтез линейности и цикличности, "следования священным образцам" - и "вечного изменения"?

 

Поживём - ...:):):)

[Русса]

объём информации, которой владеет среднестатистический житель планеты гораздо выше того что было лет 100 назад.

 

 

Среднестатистический житель планеты на данный момент ужасающе безграмотен, и неприспособлен к автономной ( не потребительской) жизни.
То, что сейчас проще найти требуемую информацию- это да. Но! Информационно-доступный инет чаще используется для "потрепаться, поиграться, перепихнуться", пардон за мой французский. Что касаемо грамотности и развития мыслительных способностей: ни для кого не секрет, что развивая мелкую моторику рук ребенок тем самым стимулирует развитие мозга. Современные дети замечательно умеют стучать по клавиатуре, открывать с помощью мышки нужные ( как правило игровые либо мультяшные) странички в нете,.. и не умеют вдеть нитку в иголку, пришить пуговицу, делать ручные швы- они много чего еще не умеют руками.
Теперь давайте вспомним, что в "ранешнее время" для девочек любого сословия были обязательными уроки рукоделия, музицирования, для мальчиков соответственные занятия тоже имелись. К 14 годам дети овладевали навыками обеспечения себя, и бОльшая часть навыков относилась к ручному труду. И думается мне, что разговоры о наших "отсталых предках" сииильно грешат против истины.

[BriNa]

Фрося, ну не цикличность-же, спиралевидность :) Цикличность предполагает полную повторяемость.
В современной моде есть своего рода "иллюзия цикличности": из-за того что информационный поток так насыщен относительно подготовленный взгляд распознаёт "уже знакомое" и воспринимает только повторы, а новое просто не в состоянии полноценно выделить пока оно не станет более массовым явлением в моде. Человеки вообще всё распознают как подобное или отличное :)

[BriNa]

Теперь давайте вспомним, что в "ранешнее время" для девочек любого сословия были обязательными уроки рукоделия

Именно в эти времена "авторитетные умы" считали, что женщина не способна к обучению, что чтение плохо сказывается на слабом женском организме :)

 

Куда тыкают мышкой дети - полностью во власти и ответственности родителей. И навык пришивания пуговиц "спасением" мне не кажется :(

[Бурлакова Фрося]

.
..Но есть тенденции и к полному "следованию священным образцам":) Когда естественное отступление признаётся неизбежным минусом:)

 

Маленький сезоновский пример - подход Юли Ляфам к воспроизведению стиля НЛ:).

 

Ну и кроме того, традиционное "воспроизведение образца" отнюдь не ригористично...:) Формы варьируются, воспроизводится идея и смысл.
===============

 

Ладно, девушки, после умственности надоть попить чайку:)

[Алент]

Фрося, ну не цикличность-же, спиралевидность :) Цикличность предполагает полную повторяемость.
В современной моде есть своего рода "иллюзия цикличности": из-за того что информационный поток так насыщен относительно подготовленный взгляд распознаёт "уже знакомое" и воспринимает только повторы, а новое просто не в состоянии полноценно выделить пока оно не станет более массовым явлением в моде. Человеки вообще всё распознают как подобное или отличное :)

Брина, еще раз респект.

 

1. Каждое явление нужно рассматривать с использованием основных понятий. Принцип Оккама. (В трудах самого Оккама это звучит так: "…множественность никогда не следует полагать без необходимости… [но] всё, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, — это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания).

 

2. Форма движения материи-энергии всеобща для микро- и макромира. Это не замкнутый цикл, а волна: подъем-снижение... вдох-выдох... сгущение-разрежение. Начальная точка фазы никогда не совпадает с конечной, потому что время движется только в одну сторону.

 

3. Всё есть система (в школе учат). Теория систем объясняет функционирование систем. Закрытая система не меняется (таких на Земле нет), в открытой системе происходят изменения, и их скорость зависит от притока информации и внутренней энергии системы.

 

4. Сравнительный анализ. Прежде чем делать глобальные выводы на основе одного явления, посмотрите другие явления того же порядка.

 

Это базовые постулаты мышления (не все, конечно).

 

Если в России национальные костюмы остались только у артистов, тогда как в Азии, Африке, Южной и Центральной Америке народ и не переставал носить свои традиционные одежды, а в современной Европе в гардеробе простых людей есть фольклорные костюмы, то причем здесь время?

 

Время - ttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F

Изменено 5 декабря, 2012 пользователем Алент

[Бурлакова Фрося]

Если в России национальные костюмы остались только у артистов, тогда как в Азии, Африке, Южной и Центральной Америке народ и не переставал носить свои традиционные одежды, а в современной Европе в гардеробе простых людей есть фольклорные костюмы, то причем здесь время?

- Человечество, оно ведь неоднородно:) И все переходы в нём неодномоментны.
Кто-то в космос летает, кто-то соплеменников кушает. - В национальном костюме:) - И всё это в одном и том же 2012 году.
(мультикультурализм, как известно, полностью провалился, см. Ангелу Меркель:))

 

=== ТК продолжают активно носить именно те народы, в мировоззрении которых сохраняются и даже господствуют те самые архаические черты.

 

Алент, если вас интересуют проблемы восприятия человечеством Времени - и как это влияет на повседневную деятельность человека, втч. на ремёсла, втч. на изготовление и ношение одежды, - то замечательное чтение - труды Мирчо Элиаде. Для примеру, "Мирское и священное" или "Миф о вечном возвращении".
Это, пожалуй, наряду с Дюмезилем, человек, которому удалось больше всех сказать о "таких вещах", и не только о них.
==========================================

 

- Девушки, потереотизировав немного, есть предложение.

 

Давайте соберём известные нам (желательно, лично известные, или очень близко) случаи ношения национального русского костюма.

 

А потом попробуем оценить, что это такое у нас в России и сейчас.
- Реликт?
- Чудачество?
- Нарастающая тенденция?
- .................... ?

 

Начну я.

 

1. Этим летом ко мне обратилась наша форумчаночка Оля. С просьбой помочь ей сшить косоклинный сарафан, что я с удовольствием и сделала.
- Для чего он ей был нужен?
Оля собиралась в небольшую туристическую поездку в Нижегородскую область. Направление - этнографический туризм.

 

Несколько лет назад одна нижегородская энтузиастка придумала такой небольшой тур, посвящённый сбору и заготовке Иван-чая. Как известно, из листьев Иван-чая по определённой технологии можно приготовить вкусный чайный напиток. Она предлагает участникам провести эти несколько дней в русских традиционных костюмах.

 

Вот как выглядит эта поездка. Смотрите, там много приятных фотографий.

 

 

http://turizm.nnov.org/sights/3089865.html#comments

 

Согласитесь, здорово! Уместно, естественно, интересно, красиво и ...соблазнительно!:) Прям самой захотелось. Пирожков с калиной в сарафане покушать:)

 

В юбке-оригами, в джинсах или в коктейльном платье это было бы глупо и скучно.
А тут есть повод и возможность надеть русский костюм, сшить его, попробовать носить - и украсить собой родную природу. Богатая гамма переживаний, красиво дополняющая пирожки и сбор листочков.

 

Это явление новое, так что интересно, как оно будет развиваться дальше.

 

Обратите также внимание, что это из цикличной оперы - тк. сбор Иван-чая приурочен к Солнцевороту - повторяющемуся каждый год событию солнечного календаря.
====================

 

Кто что ещё скажет?

[BriNa]

Фрося, а давайте ещё определим для ясности что такое "традиционный русский костюм". Пока получается что это такой по сути симулякр в обыденном сознании.

[Шарлотта.К]

А могу ли я позволить себе усомниться в "теории деревьев” ?Как человеку, почти всю жизнь прожившему бок о бок с тайгой? Так вот, я всегда говорю:"деревья, дерево” , а конкретизирую только, когда требует ситуация - например, действительно, в лесу, если хочу обозначить определенное дерево. Но я сильно сомневаюсь, чтобы языки развивались от сложного к простому, а простые народы всегда употребяли только слова вроде "ель, береза”и даже отдельные слова для растений разного пола, а вот слова "дерево” они бы не знали. По- моему, должно быть наоборот. Ведь такой способ вести беседу требует ну очень большого словарного запаса. Разнообразие окружающего мира уж больно велико. К примеру, в России одних только видов жуков 20000. Тогда языки простых народов должны иметь наибольшее количество слов, а цивилизованные- минимальное.
Полная цикличность времени, по моему, представлена в книге "Старшая Эдда”. Там весь мир родился, живет сейчас и когда-нибудь умрет, а потом возродится. Возродится не каким-либо обновленным, а точно таким же, каким и был, без какой-либо финальной победы добродетели. В то же время в книге присутствует и линейность : от Золотого Века, когда боги наслаждаются жизнью в новом мире, и до последней битвы события не повторяю друг друга , они движутся по нарастающей. Такая линейность внутри цикличности. В чем-то мне эта идея близка....
Ну и если мы вернемся к нашим ...народным костюмам, и вариантам их ношения в повседневности.... Сразу оговорюсь, я по народным костюмам не спец, поэтому представляю себе его примерно как на картинках: рубашка, сарафан, платочек, или кокошник, или этот убор -вроде назвывается кика,- на голове, такая .... по моему душегрея, сверху, для мужчин рубаха навыпуск, с поясом,портки и сапоги... Так вот, в реальной жизни я все это видела только на участниках фольклорного ансамбля. Отдельные элементы костюма, рисунки, отделка, покрой- все это попадается мне, и нередко, но именно в таком комплекте - только на актерах. Хорошо это или плохо, но факт есть факт.

Изменено 5 декабря, 2012 пользователем Шарлотта.К

[Бурлакова Фрося]

.
Шарлотта, спасибо, очень интересно!

Фрося, а давайте ещё определим для ясности что такое "традиционный русский костюм". Пока получается что это такой по сути симулякр в обыденном сознании.

Определить мы, конечно, можем - как некоторый набор предметов. Примерно как перечислила Шарлотта.
Но этого, как следует из предыдущего мозгового штурма - и из обсуждаемого вопроса, будет не совсем достаточно.

 

Важно: как именно шьётся и носится ТК.

 

То есть интересно именно некое идейное единство ТК, его создательницы и носительницы.

 

И здесь я вижу две тенденции.
Первая - нечто по мотивам ТК.
Это как раз исторический подход. Всё развивается, всё меняется, и это хорошо, сошьём сарафан из полиэстра, на эл.машинке, даже не сарафан, а платье по мотивам сарафана итд.

 

Вот такого, на мой взгляд, полным-полно.
Причём в 19 веке этого (обращения большой моды к народному костюму) не было (за исключением придворных платьев).

 

Я уже упоминала, что в 20-м веке большая мода сплошь и рядом эксплуатировала русский костюм.

 

1920-ые - русская рубашка (Ламанова). Это основной крой 20-х.

 

1960-ые - русский сарафан+кокошник (космические платья+косынка или шапочка)

 

1990-ые - казачья парочка.

 

Увидеть что-нибудь красивое в ТК, выдрать из идейного контекста и применить потому что это "красиво", а красивого там полным-полно - почему бы и нет? Или взять насыщенный образный строй народного костюма - и пытаться повторить другими способами. - Это происходит очень часто, на всех уровнях моды, от подиума до квартиры, втч. и подсознательно.

 

Вторая тенденция - стремление к точному воспроизведению неких "старых", "правильных" образцов. Это внеисторический подход.
Это , в общем-то, всегда лишь стремление, потому что сами старые образцы многозначны. Но всегда у швеи/носительницы присутствует желание сделать "по-настоящему", пусть и, по понятным причинам, упрощённо.

 

Но согласитесь, девушки, где-нибудь в 1930-х или 1960-х ничего подобного не было.
Невозможно представить себе ещё 20 лет назад людей, которые стремились бы создать "точный", пусть "приблизительно точный" народный костюм и искать место, куда бы его надеть. - И находить:).
А сегодня такие люди заметны.
Значит, это уже тенденция. От нуля к ...?

 

Кстати, Оля, с которой мы шили косоклин, была озабочена именно его "настоящестью".
Те. не то, чтобы самой ткать и вышивать - но ей был нужен определённый уровень "настоящести", соответствующий её представлениям.
=====================

 

Продолжаю известные мне случаи применения народной одежды.

 

2. В нашем дворе живёт одна семья. Не раз видела, как мама возит двух дочек (лет 7-8) в церковь. При этом они одеты в нарядные русские сарафаны с рубашечками и косынки. Примерно в таком духе, но более нарядно:

 

Для таких оказий русский костюм мне кажется очень уместным.
Совсем бытовое платье - профанно.
Нарядное - неуместно.
Нужна особая одежда, и русская здесь очень звучит.
========================

 

- Ещё наблюдения?:)

[BriNa]

Я определения хочу не просто так :) Вель в каждый период времени в каждой области был свой традиционный костюм который соответствовал социальному статусу носителя. И сарафаны ( когда они стали выглядеть как мы себе сейчас представляем ) где-то не носили, и головные уборы были абсолютно разные не только по форме, но и по "правилам использования".

 

Там на картинках по ссылке девушки в сарафанах на "голое тело", но в таком виде никто не мог на люди показаться.

 

Т.е. если вопрос достоверности не рассматривается, то это получается "набор представлений человека 21 века о том каким бы он хотел видеть традиционный костюм".

[Petitchou]

Среднестатистический житель планеты на данный момент ужасающе безграмотен, и неприспособлен к автономной ( не потребительской) жизни.

Не соглашусь - если брать среднего жителя именно планеты, то наоборот среднестатический индивидуум грамотен в смысле самообеспечения и ручного труда. В Мексике только подросло первое поколение девочек, которые по пять часов в день не перетирали кукурузу на коленях в каменной ступке, в Индии, Китае, Латинской Америке, Африке ручной труд с малолетства и навыки самообслуживания, шитья, готовки, и тп необходимы. Большая часть человечества обогревается дровами, их кто-то рубит и в печку складывает:)
Касательно же индустриально развитого общества наблюдаю, что ручной труд, прививание навыков самообслуживания детям более распространены среди образованных людей.
Интересно, например, посмотреть на современные кулинарные книги-бестселлеры - сыроварение в домашних условиях, шаркутри (извините, не знаю русского эквивалетна), хлебопечение и тп. Изменено 5 декабря, 2012 пользователем Petitchou

[Бурлакова Фрося]

Там на картинках по ссылке девушки в сарафанах на "голое тело", но в таком виде никто не мог на люди показаться.

 

Т.е. если вопрос достоверности не рассматривается, то это получается "набор представлений человека 21 века о том каким бы он хотел видеть традиционный костюм".

 

Был такой Павел Свиньин. Издатель, художник, литератор пушкинских времён.
Он в 1839 году выпустил книгу "Картины России и быт разноплемённых ее народов, из путешествий П.П.Свиньина".
Объездил Россию и зарисовал много русских женщин в традиционном костюме.

 

Например.
Воронежки.

 

 

- Вас удивляет такой несколько не такой русский народный костюм?:)
У Свиньина есть целая история, почему так сложилось в данной местности.

 

Донская казачка.

 

 

- Забавный синтез турецкого кафтана и платья-ампир у этой станичной красотки, правда?:)

 

Галичанки (это Костромская губерния, Заволжье).

 

 

- Ишь какое декольте у девушек, Бриночка:) Голого тела хоть отбавляй.
==========================

 

- Неужели это всё русский народный?
А вы как думали?:)

 

Вот поэтому для меня не имеет особого смысла подбор конкретных предметов костюма в национальный пул и установление факта ношения/неношения этих предметов сегодня.

 

=== Интересен именно традиционный способ отношения к одежде. Психология людей, заставляющая их воспроизводить "старое доброе прошлое", каким бы в конкретике оно им не представлялось.
Когда хорошо - это то и так, что носили бабушки. А то, что носили прабабушки - ещё лучше:)

 

...И людей с такой психологией, имхо, сегодня заметно...

[Бурлакова Фрося]

шаркутри (извините, не знаю русского эквивалетна)

Птишу, срочно бегом в сарафан и кокошник:)
Пока русский язык не зашаркутрировался:)
Шутю, люблю, просто очень по теме получилось.

[BriNa]

О, это любопытно, не попадался мне такой источник, спасибо!

 

Такое ощущение что художник адаптировал изображение под "аудиторию" или рисовал в "современном стиле". Для живописи начиная с 18 века это очень распространённый приём, поэтому опираться на неё как на достоверный источник есть смысл с осторожностью.

 

Пожожее явление наблюдается в "костюмных фильмах", практически о каждом можно с уверенностью сказать какого он года выпуска по адаптации костюмов-грима. Складывается впечатление что эта "адаптация" не всегда намеренная :)

 

Интересен именно традиционный способ отношения к одежде.

Так он ничем от современного не отличается по сути - осознание уместности и функции: в пир, в мир и на работу. Мифологизация или придание в сознании свойства "культовости".

 

У нас вся проблема-то в том, что ТК больше не одежда, т.е. больше не наделена массово понятными смыслами кроме "исторических, архаических, археологических или театральных".
Косплей-психология к самому костюму мало имеет отношения, имхо.

[Татьяна Стец]

Там на картинках по ссылке девушки в сарафанах на "голое тело", но в таком виде никто не мог на люди показаться.

BriNa, Вы меня опередили. Лично мне прямо "глаз резануло":( Ощущение, что какие-то старообрядцы, но незнакомой веры (сектанты).... Или - ролевая игра, но не по правилам.
Кстати, Фрося В платье "а ля косоклинный сарафан" (на голое тело, с поясом, на каблуках) такого отторжения не вызывала. Думаю, потому что там - это была уже просто одежда.
И ещё, очень большое ИМХО. Бедные девочки, что мама в "русское" рядит. На них же все пальцами будут тыкать.... Одно дело - для взрослого, другое - для детской психики :(
Я очень люблю народное. Считаю, что лучше, красивее ничего нельзя выдумать. С удовольствием смотрю, разбираюсь...
Но, если мы все вдруг "вырядимся", это будет просто скучно. Понимаю девочек из "заграницы":). Им там, наверное, кажется - "прикоснуться к родному". Вот и пытаются в сарафаны да кокошники одеваться....

[Алент]

Я определения хочу не просто так :) Веlь в каждый период времени в каждой области был свой традиционный костюм который соответствовал социальному статусу носителя. И сарафаны ( когда они стали выглядеть как мы себе сейчас представляем ) где-то не носили, и головные уборы были абсолютно разные не только по форме, но и по "правилам использования".

 

Т.е. если вопрос достоверности не рассматривается, то это получается "набор представлений человека 21 века о том каким бы он хотел видеть традиционный костюм".

 

Посетившая Россию в начале XIX в. Марта Вильмот записала в своем дневнике, что одежда простого народа «настолько традиционна, что в каждой деревне по покрою платья можно пришлых людей отличить от коренных обитателей. Костюм тверских крестьян, например, так же отличен от московских или петербургских, как одежда индейцев от европейского платья». :))

[Алент]

Кстати, а вот фото с совсем свеженького мероприятия, молодежного международного форума на Камчатке.

 

http://kamchatka.gov.ru/img/news/b/23064_20556.jpg

 

Вот кто не тужит о народном костюме, так это украинцы :).