Традиционный костюм в наше время

[Бурлакова Фрося]

Сейчас, как Вы понимаете, никто ничего не насаждает, рынок на дворе.

Алент, пожалуй, для историка это весьма наивное утверждение:)
Вы что, считаете, что существуют общества, в которых идеология выпущена из-под жесточайшего контроля?:)
Формы этого контроля могут быть самые разнообразные, втч. и невидимые (обывателю) - но не историку:)
==============

 

Девушки, всё же предлагаю накопить побольше данных.
- Об ношении ТК сегодня.
Давайте не будем их пока оценивать, типа "бедные детки в церкви, одетые в суррогат сарафана". Вам, может, они бедные, а их маме самое оно, а она ничем не "хуже" вас:).

 

Итак, пока мы обнаружили следующие применения (сценические не включаем, с ними всё понятно, были, есть и будут).

 

1. Этнографические мероприятия, как серьёзного (фесты, Агаша), так и развлекательного характера (Иван-чай, Фрося)

 

2. Религиозные мероприятия (Фрося)

 

3. Выражение национальной идентичности (Алент, украинцы). У русских в России не просматривается - наши ВИПы в армяках и душегреях не красуются. Скорее, свойственно нациям, недавно обретшим государственность. Явление явно исходно насаждаемое сверху. Но и подхваченное в определённой степени низами.

 

4. Выражение своего национального превосходства (Птишу).

 

5. Бес- и подсознательное следование народному эстетическому идеалу красоты (муж Птишу, Агаша)

 

6...?

[Алент]

У меня в таком случае вопрос к участникам - вы в каком смысле употребляете слово "народ"?

М..м... Пожалуй, в самом общем смысле, когда не нужна детализация в плане этноса, нации или части народа, такой, например, как крестьянство. То есть, я точно не говорю "народ" в смысле "крестьянство" .

[Petitchou]

Фрося, я вроде про национальное превосходство не говорила... Может принадлежности? Или желания с одной стороны примкнуть к группе и одновременно продемонстврировать свою уникальность?

[Алент]

Алент, пожалуй, для историка это весьма наивное утверждение:)
Вы что, считаете, что существуют общества, в которых идеология выпущена из-под жесточайшего контроля?:)
Формы этого контроля могут быть самые разнообразные, втч. и невидимые (обывателю) - но не историку:)

Идеология? Жесточайший контроль? Мне, как человеку, имеющему возможность близко видеть механизмы власти, совершенно непонятно, о чем Вы говорите.

[BriNa]

Никто в 80-ые не носил, не проявлял интереса, даже в голове не держал платьев моды 1960-х (и любых других предшествовавших годов).

Протестую! :) Может быть это там где Вы жили.
В 85 году я распотрошила мамин старый гардероб, а потом ещё и у обеих бабушек помамаила :) О, эти остренькие носики лаковых туфелек и тончайшие шпилечки! :)
Интересовали меня конец 50 - начало 60-х. Только было это не по мотивам "трава тогда была зеленее", а из соображений субкультурной мотивации :)
Таких как я было не так уж и мало, а были люди, интересующиеся 70-ми, в том числе и одеждой.

[маня]

вы в каком смысле употребляете слово "народ"?

вопрос только для уже участвовавших в этом обсуждении или для заинтересовавшихся тоже?
Если и для вторых: многозначно, примерно, как и слово "мир" - мир как состояние, мир как вселенная, мир как общество ("на миру и смерть красна").
Народ как единое общество. представляющее страну (русский народ победил в Великой Отечественной), народ как какой-либо конкретный срез общества (народ тут непуганный), народ как живущие в сельской местности,крестьяне, деревенские (вот тут-то и народный костюм).

[Petitchou]

Маня, для всех конечно. То есть в словосочетании народный костюм, вы с в первую очередь думаете о селянах? Я вот себя поймала на мысли, что когда говорят русский народный костюм, я сразу представляю деревню.
Еще хочу спросить (не для подначки, а для самообразования спрашиваю) - платье знати, которое задолго до Петра, там разве не было заимствований из Византии, например?

[Олегович]

А можно мне чуть разбавить женское начало в беседе?

Идеология? Жесточайший контроль? Мне, как человеку, имеющему возможность близко видеть механизмы власти, совершенно непонятно, о чем Вы говорите.

Вы правда историк? По образованию или по роду деятельности? Видите "механизмы власти"?
Неужели по Вашему и вправду русский этнос утратил национальную самоидентичность и "родовую память"? Вы этот вывод сделали из того, что современные этнически русские ВИПы в большинстве не интересуются национальным костюмом?
Ну да ладно... больше не буду задавать таких вопросов, а то опять Vetag например решит, что опять милых женщин обижаю.
Один мой приятель, бывший художник, смастерил супруге для участия в военно-исторических фестах "женский русский национальный костюм смоленской мещанки"(не удивляйтесь почему именно он сам, а не жена- она занятой человек, бухгалтер и санкционировала ему такое безобразие). Поскольку он отнесся к изготовлению довольно поверхностно, то результат был соответствующий- костюм на фото, случайно оказавшегося в доступе на РЕЕНАКТОРЕ(есть такой форум исторических реконструкторов), был подвергнут циничному и довольно язвительному остракизму, хотя и во многом справедливому. В частности назван костюмом снегурочки...
Но его супруга, прочитав внимательно что об сем там понаписали, и убедившись во многом в справедливости язвительности на форуме, заявила- а пофигу, мне нравится и я буду это носить на фестах и в кругу друзей, то есть-при соответсвующем случае, так как у других еще хуже подчас, а на супер-пупер достоверность я не подписывалась. А сам бывший художник пояснил просто- хотел сделать комплекс на нач.19в., а получилась современная традиционная русская женская одежда. Вот так...

 

Этим примером хотелось бы милым и замечательным участницам проиллюстрировать следующее:
При соответсвующем случае, когда удобно, приятно и УМЕСТНО обязательно будет традиционный костюм носиться.
Однако, как справедливо отметила выше Агаша, "традиционный костюм " сейчас понятие очень условное...Что считать традиционным? Комплексы национальной крестьянской одежды сложившиеся к концу 19в.? А собственно с чего?
Другой одежды у крестьян тогда просто не было. Как появилась возможность покупать одежду, бросили это каторжное дело, стали покупать, и действительно скоро почти все то, что сейчас считается традиционным сдуло ветром...И хоть кто то и в 50-60гг. в сибирских деревнях и шил ее сам, так это не доказывает обратное, а только подтверждает. Да и шили то поди не по бабушкиным образцам а по новомодному- городскому...
Это кстати явление не только российское. Уж на что традиционные и замкнутые общества в Гималаях, в Непале например. А вот посмотрите как современные китайские ширпотребовского фабричного пошива куртки заменили их традиционную верхнюю одежду! Как то в детстве в фольклорно-этнографической экспедиции один мой старший товарищ этнограф походя заметил- изготовление одежды до конца 19в. было проклятием крестьянской жизни. И избавились крестьяне довольно охотно от еще недавних традиционных одежд не столько "благодаря" насаждению советской идеологии(она наоборот даже поощряла "народность"), а от того, что появилась возможность не делать ее самостоятельно.
Когда одежду делали сами, то по инерции придерживались и традиционных приемов и образов, хотя к концу 19в. уже и крестьяне во многом растеряли традиционное, символическое в ее конструкции и оформлении. Но одежда при создании еще несла в себе социальное содержание и традиционную культуру их общества. А потом- на все готовое с фабрики...
Сейчас реплики этой утраченной из традиционного обихода одежды проявление национальной культурной самоидентификации, родовой памяти если хотите, поэтому и ношение ее возможно только там ГДЕ ЭТО УМЕСТНО( да и выглядят эти проявления самоидентификации очень по разному)... А вот где это уместно уже отмечалось - пока на фестах, праздниках, религиозных таинствах и обрядах, в дружеском кругу единомышленников. Даже на политико-идеологических камланьях ед.россии...То есть в той среде где есть в ней культурная и социальная потребность. Ну как то так...

Изменено 6 декабря, 2012 пользователем BriNa

[Олегович]

Еще хочу спросить (не для подначки, а для самообразования спрашиваю) - платье знати, которое задолго до Петра, там разве не было заимствований из Византии, например?

Конечно были заимствования. Ведь третьим Римом себя сделали благодаря разным политико-идеологическим интригам. Но в заимствованиях до стадии поистине обязьяннего подражания дошли уже конечно при Петре Алексеевиче.
Вообще культурные заимствования у такой Империи были неизбежны, но не стоит распространять такие заимствования на всю знать. Костюм в прошлом очень жестко регламентировался социальным статусом, соответственно в костюме сами заимствования подчинялись социальным различиям или воспринимались соответственно этим различиям.

[маня]

То есть в словосочетании народный костюм, вы с в первую очередь думаете о селянах? платье знати, которое задолго до Петра, там разве не было заимствований из Византии, например?

селяне, селяне...
А про Византию - растерялась.. Это когда все колом и на груди оплечье? Так у знати, кажется, все просто было богаче и поэтому ткани пожестче... Но я одежки той не трогала, дальше Рябушкина и не представляю изобразительного ряда...

 

page.php.jpg

page.php.jpg

[tann]

Алент

 

Простите, странное у вас утверждение про костюмы знати и народа.
В Европе уже в Средневековье знать всячески подчеркивала костюмом свою удаленность от простого народа и физического труда. С этой целью шились узкие костюмы (которые зашивались иногда прямо на теле), длинные, закрывавшие кисть, рукава, высокие головные уборы. Вся одежда подчеркивала, что этот человек ни при каких обстоятельствах физическим трудом не занимается. Кроме того, после крестовых походов появились заимствования из восточных костюмов (напр., тюрбаны). Со временем эта тенденция только усиливалась.
Поэтому странно говорить, что только в России и только со времен Петра появились одежда знати обособилась от простонародной одежды.

[дубравушка]

А могу ли я позволить себе усомниться в "теории деревьев” ?Как человеку, почти всю жизнь прожившему бок о бок с тайгой? Так вот, я всегда говорю:"деревья, дерево” , а конкретизирую только, когда требует ситуация - например, действительно, в лесу, если хочу обозначить определенное дерево. Но я сильно сомневаюсь, чтобы языки развивались от сложного к простому, а простые народы всегда употребяли только слова вроде "ель, береза”и даже отдельные слова для растений разного пола, а вот слова "дерево” они бы не знали. По- моему, должно быть наоборот. Ведь такой способ вести беседу требует ну очень большого словарного запаса. Разнообразие окружающего мира уж больно велико. К примеру, в России одних только видов жуков 20000.

 

"Теории деревьев" нет, есть исследования филологов, которые выявили неимоверное богатство словаря в языках народов, далёких от цивилизации. Таких народов немало и сейчас. Почитайте филологические работы, и все сомнения исчезнут :) Откройте словарь Даля и убедитесь, что наш язык недалеко от этого богатства ушёл, ещё сейчас в деревнях 80-летние старожилы употребляют много слов-детальных обозначений, совершенно неизвестных горожанину (мы даже начали собирать словарик тех слов, что отсутствуют у Даля). Насчёт количества жуков - пример неудачен, т.к. люди отмечали новым словом только то, что для них было действительно важно или сильно выделялось. Не так уж давно по историческим меркам было всего 2 слова для обозначения грибов: гриб (все съедобные) и поганка (несъедобные и ядовитые). А вот разновидностей снега, к примеру, больше 30. Это развитие от частного к общему, а не от сложного к простому, это совсем не одно и то же.

 

Развитие от частного к общему естественно для человека - любая наука сначала накапливала сведенья, потом их обобщала. Если делать наоборот - от общего к частному (как принято сейчас в образовании) - получится преимущество в скорости усвоения (так быстрее запихивать в голову информацию), но сильно ухудшится качество мышления такого ученика, который будет быстро и превосходно "оперировать фактами" и строить логические цепочки, но будет почти неспособен к тому, что называют "рождением мысли" (не путать с логикой).

[дубравушка]

Вот примеры одежды из нашей жизни. Это не копирование ТК, не использование каких-то мотивов и элементов, а переработка под себя. Есть потребность в одежде, дающей большую свободу движений. Всё сшито по народным выкройкам частично на машинке, частично руками.

 

Куртка для выездов в город (на велосипедах) из цветного вельвета с кантом по швам, сшита полностью вручную.

 

Обычная повседневная домашняя рубаха.

 

Штаны для леса. С учётом местности предусмотрены ловушки для клещей (отлично работают, кстати), штаны двухслойные (это и от комаров защищает), заплатки из мебельного кожзама позволяют ползать на коленях :)

[BriNa]

Вынуждена процитировать тут Правила, мне просто жалко интересную тему. То, что кто-то думает иначе не означает что человек не прав - просто кто-то смотрит "изнутри", кто-то "издалека", а кто-то "сверху". Чем больше мнений в теме, тем она полнее и интереснее.

 

5. Специалист, а тем более любитель, не в праве публично обвинять в непрофессионализме другого специалиста. Конкретные профессиональные замечания в адрес профи должны быть обязательно аргументированы и выражены в корректной форме.

 

6. "Говори, что думаешь, но... думай, что говоришь!" Незаменимый принцип общения на интернациональном форуме, где значительны отличия не только во вкусах, но и в менталитете.
Рекомендуется:
• Описывать факты, наблюдения и избегать оценок. Доверьте участнику сделать выводы самостоятельно.
• Корректно выражать свои чувства, как позитивные, так и негативные. Помните - виртуальное общение имеет свои ограничения (отсутствие интонации, мимики…), что может быть причиной неверного истолкования «голого» текста. Грубые выпады по адресу кого-либо из участников будут пресекаться модератором.

[BriNa]

Фрося, ещё Вам пример :)

[Алент]

Естественно, костюмы знати и простонародья всегда имели отличия. Именно отличия (в виде длинных узких рукавов), но не кардинальные различия.

 

Суть в том, что в Европе эволюция костюма шла более-менее равномерно для всего населения. Вошел в моду корсет - и в приданном фермерши тоже появляется корсет. Даже такой нефункциональный элемент как парик, а поди ж ты: простолюдин, отправляясь подавать прошение, расчесывает волосы и тоже старается подкрутить их буклями.

 

Иное дело в России в послепетровское время. Такого во всемирной истории я не припомню... Может, манчжурская династия в Китае, тогда у власти был другой этнос?... Надо посмотреть. По истории костюма я не специализировалась, так, общие направления.

[Алент]

Еще хочу спросить (не для подначки, а для самообразования спрашиваю) - платье знати, которое задолго до Петра, там разве не было заимствований из Византии, например?

Византия - это продолжение традиций Рима и Греции: тоги, туники, хламида (плащ без рукавов) и проблема со штанами :).
Поэтому мне не кажется, что Русь оттуда заимствовала что-то значительное: климат не тот. Вот детали украшений, манеру накидывать те же плащи - таки да.
http://lech-rpg.narod.ru/images/patterns/m...byzant_view.jpg Изменено 7 декабря, 2012 пользователем Алент

[Алент]

Гораздо больше сходства у русского и азиатского костюмов: основа одна - рубаха, штаны, чапан-кафтан (сермяга, суконник, армяк,то есть двубортная запашная верхняя одежда).
http://kemha.net/wp-content/uploads/71.jpg
http://pressa.irk.ru/images/editions/sm/2009/n17/8.jpg

[tann]

Алент

 

В более поздние времена (ну где-то с конца 18 в) крестьянки в России тоже копировали по возможности элементы дворянского костюма. Так, например, в начале 19 в. была мода на ампир, и крестьянки начали подпоясываться под грудью, как знатные дамы. И, кстати, эта мода прижилась.
Что касается Средневековой Европы (фермерши с корсетами, думается, были попозже), то там кардинальное отличие костюмов знати от крестьянской одежды (не только узкие рукава). Достаточно погуглить картинки, и все станет очевидно.

[Шарлотта.К]

Вот такие у меня скромные мысли на сей счет:
Возможно, что именно в петровскую эпоху костюмы знати и простого народа различались больше обычного. Насколько я помню из истории, Петр заставлял своих приближенных носить иностранные костюмы, в основном голландские и французские, и даже штрафовал тех, кто не следовал этой моде. И вроде бы, даже ввел налог на бороды?
Кажется, бояре вовсе этой новой моде не обрадовались.
Т.к. костюм знати был, следовательно, иностранным, он и отличался от традиционного русского сильнее обычного, а в странах, где зародился, выглядел более « к месту», что ли.
Но сами отличия в одежде знати и простонародья, были всегда и везде, как минимум в качестве материала и стоимости работы. В английской литературе 18-го века мне несколько раз попадались красочные описания схожей ситуации: простолюдинка в костюме дворянки оказывается в людном месте. (Обычно это платье ей подарил любовник или хозяйка отдала служанке свое старое платье). Реакция общества на ее появление при этом всякий раз крайне негативная: над ней смеются, ее закидывают грязью, а то и разрывают платье прямо на ней…. Разумеется, это художественная литература, но я думаю, авторы довольно хорошо знали свое время и нравы.
А из литературы Ближнего Востока вспоминается такой забавный анекдот. Одни старик мечтал о богатой чалме из многих слоев дорогой ткани, но, поскольку денег у него не было, он купил маленький лоскут хорошего материала , а внутрь набил старых лохмотьев и стал ходить в якобы «дорогой чалме». Но тут вор, выскочив из-за угла, схватил чалму и пустился наутек. Старик вдогонку насмешливо крикнул ему, чтобы вор сперва полюбовался на свою добычу. Только тут вор заметил внутри лохмотья, и в конце он рыдает от злости и обзывает старика обманщиком.

[Шарлотта.К]

Ну а в русской литературе я встречала упоминания о небогатых модницах, которые вшивали в юбки обручи от бочек, чтобы придать им модную форму, и углем рисовали «мушки» на лице.
ИМХО, во все времена и во всех странах были люди, которые мечтали носить одежду привилегированных сословий, но не имели на это средств. А их попытки подняться над своим положением при помощи костюма обычно осмеивались.
(Хотя заимствования в одежде богатых и бедных шли в обе стороны. Из русского народного костюма, извиняюсь, не могу привести пример, а вот из западно-европейского мне сразу вспоминается «юбка прачки» -такая приподнятая и закатанная верхняя юбка, на картинках ее часто можно увидеть - это позаимствовали у прачек, которые для удобства закатывали юбки. А модные прорези на одежде 16-го века,–имитация лохмотьев на солдатах).
Так, по –видимому, и ТК тоже не был неизменным, подражал той же дворянской моде, подпоясывался под грудью и т.п.

 

и кстати ма-а-ленькое отступление от темы. Я, к сожалению, не филолог. Но каждый год я собираю и готовлю грибы. Так вот, насколько мне известно, разные виды грибов имеют разные свойства и готовятся и хранятся по-разному.
Хоть убейте, но я не понимаю, почему полезнее и лучше знать 30 видов снега, но при этом ни одного названия грибов. И кстати, если для всех видов грибов используется только слово "гриб", выходит слова-обобщения все же есть?

Изменено 7 декабря, 2012 пользователем Шарлотта.К

[Шарлотта.К]

Надеюсь, я еще не всем надоела. Вот задумалась я тут над картинками из книги Свиньина, и мне пришло в голову, что, возможно, это вовсе и не стилизация. По-моему, на картинках представлены деревенские модницы, которые постарались свой костюм осовременить.
Мне из книжки особенно понравился вот этот, первый наряд - сама бы хотела такой! - и мне вдруг пришло на ум, что он похож на дорогие бальные наряды вроде этого -
Может, девушка с картинки тоже хотела походить на барыню в бальном платье?
(все, все, ухожу, больше не надоедаю)

[Бурлакова Фрося]

.
Шарлотта, о понравившемся вам воронежском русском народном костюме.
Это явление местное, не во всей Воронежской губернии.

 

История там такова.
Как известно, Воронеж - одна из колыбелей русского флота. Там протекала судостроительная деятельность Петра Первого.

 

И вот, перед приездом Петра, в Воронеж нагрянул А.Д.Меншиков.
Он должен был показать царю-батюшке, как всё отлично в Воронеже идёт. Корабли строятся, местные жители европеизируются, одеваются, "как в цивилизованных странах"...

 

Поэтому Александр Данилович провёл массированную акцию по бритью бород и переодеванию обывателей в одежду от модных европейских дизайнеров:). Дабы Пётр Алексеевич не осерчал.

 

Эта акция затронула, в том числе, и простых корабельных плотников, и согнанных на строительство окрестных крестьян, и их жён....

 

Пётр уехал, потом и помер - а корсаж с декольте закрепился в обывательском, в народном сознании как "традиционный костюм воронежских окрестностей" ещё на пару веков:)

[BriNa]

Подражание в костюме высшим слоям это очень древняя и вполне закономерная тенденция, "мода" до середины ХХ века всегда "спускалась вниз". Мода здесь в понимании "носить конкретный фасон, ткань, отделку". Этот момент даже в некоторые моменты регламентировался государствами, то запрещали законодательно носить "предметы роскоши" неаристократическим сословиям, то запрещали носить импортное, то, как в России, сделали европейский костюм официальной ( государственной ) униформой. Петровская реформа не коснулась только крестьян, да и то им полагалось какое-то время платить штраф при въезде в город "в посконном".

 

Большиство эскимосских языковых групп признают лишь два слова, эквивалентных нашему снегу. Во всех эскимосских языках для снега находится не более четырёх корневых слов.
Ещё про это: http://coollingua.blogspot.ru/2011/01/500.html

[BriNa]

Грибы переехали в тему Грибная этнография :)