Традиционный костюм в наше время

[Бурлакова Фрося]

.
Таким образом, Бриночка, вы и маня совершенно правильно подчеркнули обсуждённую выше особенность ТК.
А именно.
"Следование сакральному образцу". Пусть условному, отчасти воображаемому, не поддающемуся строгому и унифицированному определению... Но - образцу, доставшемуся от предков, переданному нам - ими.

 

В том числе, так устроено и восприятие стороннего наблюдателя, неносителя ТК. Оно основано на признании этим наблюдателем соответствия ТК "правильным образцам", что прекрасно продемонстрировали вы, Бриночка, и маня.
А уж кто где эту "правильность" находит - в книжках-картинках, или в своей родовой памяти - зависит... от многого:)

 

- Согласитесь, что этот аспект (точное следование священному, досюльному образцу) - не есть аспект воприятия "современной" одежды.
Отклонение современной одежды от известных наблюдателю образцов мы часто воспринимаем как положительное, интересное явление. Как нестандартность, новизну, футуристичность, остромодность итд.

 

С ТК всё не так:)

[маня]

Вот для меня идеальный пример русского народного костюма "вообще". Фотографии, взятые из книги "Дни в Романовке. Японские фотографии, запечатлевшие русское старообрядческое село в Маньчжурии на рубеже 1930-1940х годов, из собрания Приморского государственного объединенного музея имени В.К.Арсеньева во Владивостоке". Программа "Первая публикация". М., 2012.
Люди носили старый русский костюм, так как это было для них необходимо, но жили уже в другой среде, поэтому адаптировали, например, ткани к своим потребностям - и выходило хорошо и естественно. Цветное платье - 50-е гг., например.
Обратите внимание на фартук на третьей девице слева из китайской ткани в пейзажи!


для меня вывод прост - если человек нуждается душой в народном костюме - он сделает его даже из китайского современного штапеля, и это будет красиво и достойно.

[Ханума]

Видимо, всё-таки и современные утеплители ( холлофайбер на много легче шерстяного ватина, не намокает, ветронепродуваем) и современный взгляд на жизнь лично мне не дадут уже возможности носить овчинный тулуп, я его просто поднять не смогу:-) А куда в зиму при минус 40 без него? Надо ещё учитывать и то, что предки наши были приспособлены к такой одежде, а мы - уже нет.

 

А я его носила! Двойной овчинный тулупчик, "лысая" шкурка сверху, мохнатая шкурка внутрь и еще между ними ватинчик. Весил он немало. Но как в нем тепло было. До сих пор, кстати, в шкафу висит. В минус 35 смотрю на него с тоскою. Но по дресс коду в тулупе уже нельзя. Да и страшненький он. Приходится мерзнуть в шубе.
Но тулупы у нас активно носят рыбаки. А еще очень в чести такая часть (:-)народного ненецкого костюма, как оленьи пимы. Тоже теплые невозможно. только в них у меня ноги никогда не мёрзли.

[BriNa]

Фрося, мне кажется что тут ключевое "следование образцу", потому что в современности этот аспект выражен аналогичным образом. Единственное различие между "современным" и "традиционным" в том что первый почти никогда не бывает воображаемым, о нём больше доступной информации.

 

Желание следовать любому из образцов ( и не только этих, есть ещё субкультуры ) я причисляю к "персональному выбору", влияние на который могут оказывать социо-культурные условия, идеология, психология и т.п. Точность следования образцу - тоже вопрос персоналий, кто-то полностью копирует "подиум" :), кто-то сарафан уже за "традиционно" принимает :)

[маня]

А что же скажет 'Бабушка Нат, хозяйка темы? Ее, случаем, не оттеснили другие своими рассуждениями?

[Бабушка Нат]

А бабушка Нат зачиталась перепиской форумчанок и не хочет пока встревать:) Но все-таки я заметила, что традиционный костюм русский не выходит из поля зрения вообще. Да, это не массовая культура, о нем не говорят сутками напролет, его не носят как повседневную одежду - ну и это в принципе не нужно. Как было сказано выше, сейчас не то время (согласна - уклад жизни полностью сменился, поэтому практичность костюма здесь уместна не будет). Но все таки традиция есть традиция - она вечна, а мода меняется постоянно. Костюм не перестают изучать, реконструировать, да и использовать в некоторых сферах культуры. Поэтому думаю русский костюм не забудется, это огромное поле для изучения, и даже творчества.
Вот, например, недавно мы выступали с танцем в русском народном стиле. Я занимаюсь трайблом (оч интересное направление - синтез танца живота, египетских танцев,фламенко, иногда с вкраплениями современных стилей). То есть получился у нас русский народный трайбл. Зрители были очень удивлены, народ аплодировал!:) Непривычный образ получился. Естественно, костюм далек от традиционного,это стилизация, адаптированная по современную сцену. Но русский дух все же чувствовался. Оцените:)

[Русса]

Бабушка Нат, восхищена Вашей русско-индийской эклектикой. Идея замечательная!

[маня]

Подумала - и огорчилась.
Пишу в два приема из-за картинок.
Увы, мало будущего у чистого народного костюма, не измененного и неадаптированного под те или иные нужды. Просто потому что он красив только как объект искусства, но человек в нем некрасив. Если это простой сарафан, то он скрадывает все и мы видим движущийся конус.

Если он подпоясан, то женщина, даже тонкая и плоская, обретает бесформенную расползшуюся грудь, намек на беременность и толстый зад. Мужчина в русском костюме красив только если это подпоясанный кафтан и мужчина этот сложен как В. кн. Сергей Александрович
.
А мужчина в чем-то похожем на рубаху и портах с низкой мотней - получает короткие ноги и вислые живот и зад, а если сапоги плохие - еще и кривые.

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем маня

[маня]

Но вот народный костюм, адаптированный в разночинной среде, среди народников, стал поприятней и более лестным для фигуры - у мужчин подпояска точно на талии улучшила силуэт,

у женщин из "простых" появление корсажа, пусть из скромной ткани выявило приятность фигуры (как раз присутствие корсажа делает тирольский костюм таким популярным - или вот картинка из книги Свиньина).
Так что я если буду делать что-то традиционное - так вот такой усредненный горнично-фабричный-курсистский-мещанский туалет.

И буду немного завидовать и радоваться Дубравушке и Агаше, которые умеют работать с народным костюмом, так как это им нужно, и они используют его по необходимости, не ломая его принципы... Ведь в противном случае получается в лучшем случае вот так...

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем маня

[Helenulen]

Подумала - и огорчилась.
Пишу в два приема из-за картинок.
Увы, мало будущего у чистого народного костюма, не измененного и неадаптированного под те или иные нужды. Просто потому что он красив только как объект искусства, но человек в нем некрасив. Если это простой сарафан, то он скрадывает все и мы видим движущийся конус.
Если он подпоясан, то женщина, даже тонкая и плоская, обретает бесформенную расползшуюся грудь, намек на беременность и толстый зад.

 

Не соглашусь ни разу. Движущийся конус? Как не так! А как играет ткань обвивая фигуру, вроде все прикрыто, а то крутое бедро мелькнет, то талия обрисуется, а уж как грудь выгодно смотрится... блеск. Бесформенная и расползшаяся? Ага-ага. Даже я, со своим последним размером не могу сказать этого. Хорошее белье выправляет все. А коли без белья - так чего ж хотели-то? Без белья маленькая грудь размазывается любой одеждой до вовсе ровненькой грудной клетки, толи баба толь парень, равно как и больщая, но там хоть ясно. что все ж баба.
Тонкая и плоская?.. Как говорят наши мужчины, на кости даже собаки не бросаются, а кильки без банки пользуются крайне небольшим спросом. Мужику, вне зависимости от статуса и рода деятельности, хочется подержаться... и не за кости. Да и как я не раз слышала, кости вызывают оооочень большие сомнения в здоровье невесты. И родителей и самого парня. Собственный сын заявил, что уж больно тоща девица, всем хороша, а жениться страшно, не больна ль чем, да и рожать она как будет? Я, мама, детей хочу, не одного, а минимум двух. А эта, сколь бы хороша в постели не была, родить сама не сможет, кормить ей нечем, а портить кровь плохой генетикой - так бабушка уж постаралась, хватит.
А куча моих худеньких знакомых дам, воспевая свою тонкость и звонкость, завистливыми глазами косят на грудь, и вроде смехом так - поделилась бы?.. И, когда я смехом же говорю, что к последнему размеру прилагается некоторое пузико, да и размер не 42-44, их супруги выдают - зато есть за что подержаться и на что руку положить, тонкая талия, мол, хороша в юности, а теперь хочется уже чего поосновательнее, сколько можно худеть, что за дурь придумали.
Просто... просто навязываемый ныне идеал тощей анорексичной девицы с экрана и в сми никак не вяжется со статной исконно русской фигурой, с выраженной грудью и широкими бедрами матери-родительницы. Да и со здоровьем тоже несколько... кхм... не вяжется. А сарафан эту стать дает. Девушка с веслом? Да. Здоровая, крепкая, широкобедрая, могущая рожать и кормить дитя, да не одно.
Красота как предмет искусства и красота здорового тела - это разные вещи. Вот красоту здорового тела русский костюм и дает.
P.S. Хотя крутящийся в модельной среде супруг утверждает, что на мой взгляд вполне симпатичные девочки-модельки, которыми я любовалась именно как произведениями искусства, откровенно некрасивы, ибо! Да они же гнилые насквозь! Там диагнозов на две страницы!!! Была в шоке.

Изменено 13 декабря, 2012 пользователем Helenulen

[Kaaskop]

Отвлеку сообщество от костюма в целом...хочется остановить внимание на одной его детали - обуви. Вот., к примеру, валенки. Они вполне имхо вписываются в наш мир и образ жизни, не говоря уж о том, насколько теплы и удобны.
На той неделе у нас выпал снег, очень недолгое удовольствие, так я надела их и потопала в парикмахерскую. Так меня там все вопросами забросали - где взяла такие классные snowboots. Конечно, они у меня не такие, какие я носила в детстве - коричневые с черными калошами, они белые с прозрачными калошами и украшены вышивкой.
Конечно, валенки не исконно русская обувь, хоть и пришли они к нам давно, но широкое распространение получили только в 19 веке.

[маня]

Helenulen, конечно-конечно! Ваше право.
но я не о белье современном, поддетом под народный костюм, или формах тела говорила, тонкая ткань без нижних поддетых сорочек, конечно, обовьет, и бедро заиграет, если его выставлять.

Имела в виду "честный" костюм, людей разного состояния, если реконструкцию, то научную, и картинки приложила.

[маня]

Вот., к примеру, валенки. Они вполне имхо вписываются в наш мир и образ жизни, не говоря уж о том, насколько теплы и удобны.

Дочь моей подруги венчалась два года назад, когда у нас были метровые заносы. А церковь не отапливалась. И вот они сменили туфли с регистрации на теплые серые высокие валенки (но они так и предполагали...) Есть фотографии, как она, подобрав подол расшитого речным жемчугом по французскому кружеву платья от хорошего отечественного модельера, шагает в валенках через сугробы.
Так что применили валеночки по традиции.

[Helenulen]

маня, ой, тогда вот не надо было прилагать первую картиночку... ибо молодуха с неё чудо как хороша, кровь с молоком!
Вторая.. кхм... ну, там сказать нечего, но на первой!
А кстати, чем не честно современное белье под одежду-то? Не реконструкция, но так речь же не о реконструкции идёт-то, о месте в современной жизни, нет? Не в реконструкторских постановочных игрищах, просто - в жизни. А в современную жизнь сие вполне так вписывается. Вполне традиционный костюм, с сорочкой из тонкой х/б -шки либо шёлка да сарафан из того же шёлка, хорошей шерсти да х/б -шки и стать даст и фигуру в лучшем свете покажет. А как же? Ветер-то да движение никто не отменял, правда?
Между прочим, платьишко из кашмира, сплав косоклина и сапожковки, у меня вполне так сочетается с шанелевским жакетиком из шерстяного букле. А сарафан из штофа был признан на корпоративе лучшим женским костюмом. Мужики судили:) И никто из капающих слюной ядовитой дам не проехался по архаичности, а ведь если б могли да в тему - проехались бы обязательно:)

[маня]

Ну и хорошо, что нравится, ей было бы приятно, по мне так корова с облепленными плотными ногами... но какая теперь уж разница... померла, так померла...
Ничего не имею против белья, не сомневаюсь, что сарафан из штофа был лучшим, и про шанельку никаких сомнений - приводила примеры не измененного костюма и говорила, что в таком виде он не украшает находящегося внутри человека.

[Леана]

Интересное обсуждение, спасибо всем участникам.
Если традиционный костюм изменялся вслед за меняющимися условиями быта, оставаясь при этом столь же "настоящим", то почему сейчас мы считаем истинным тот, который был снят с людей советской властью? (на всех женских примерах - длинный сарафан на лямках с рубашкой под ним)
Почему сарафан вот такого вида мы считаем отдалённой стилизацией, а не ТК с продиктованными средой изменениями?

[Petitchou]

И никто из капающих слюной ядовитой дам не проехался по архаичности, а ведь если б могли да в тему - проехались бы обязательно:)

Вот это будни, жесть! Извините, не удержалась, не по теме, конечно.
Я с Маней согласна - речь идет о традиционном костюме как есть, без осовременивания. То, о чем вы говорите, это скорее элементы народного костюма в современном, интересное направление для отельного обсуждения.

 

Мне вот интересно - а в давишние времена, пропорции, создаваемые народным костюмом соответсвовали тогдашним эстетическим предпочтениям? Напрашивает ответ - конечно, зачем бы тогда его носили, но все ж... Не все тут ясно.
Возможно, в тех странах, где эстетика традиционного костюма совпадает с эстетическими требованиями современности он и более живучий? В Тироле корсажи, в Индии сари.

[Helenulen]

Ну и хорошо, что нравится, ей было бы приятно, по мне так корова с облепленными плотными ногами... но какая теперь уж разница... померла, так померла...
Ничего не имею против белья, не сомневаюсь, что сарафан из штофа был лучшим, и про шанельку никаких сомнений - приводила примеры не измененного костюма и говорила, что в таком виде он не украшает находящегося внутри человека.

 

Вот! Вы увидели корову с плотными облепленными ногами, я - женщину - мать, крепкую здоровую молодую женщину, с румяными щеками, чистой кожей, блестящими глазами и сытеньким младенчиком под кустом.
И наверняка она до сей поры мать кормящая. А много ли сейчас кормящих?.. Но это уже отступление от темы, так сказать.
Вернёмся. Сарафан из штофа - практически реконструкция. От покроя-ткани до шитья. Не изменённого. Как по мне - так вполне красит. А вот современные, так сказать, офисные костюмы меня не красят, становлюсь похожей на голубя с боооольшим таким зобом и узенькими по сравнению с грудью бедрами.
Только... другая это красота. Здоровья, силы... там своя эстетика, не произведения искусства, сказки-видения, а - простой здоровой жизни.
Отбили у нас глаза да руки TVда прочие сми с их навязанными идеалами, не видим, как прекрасен здоровый крепкий организм, как привлекательны именно здоровым румянцем щеки и сверкающие глаза, а не чахоточный румянец, лихорадочный блеск глаз и пергаментная, высушенная офисным воздухом, кожа.
Она-то небось не закрашивала поутру, плюясь, круги с недосыпу, просидев полночи перед компьютером, не накачивала себя литрами чернющего кофия... Хоть и вставала с петухами.
Petitchou, а у нас и было не одно эстетическое требование, ибо разные идеалы были в народе, и в просвещённом, так сказать, обчестве. И девушка-дама как тоненькая веточка была идеалом как раз высшего общества.

Изменено 13 декабря, 2012 пользователем Helenulen

[BriNa]

Petitchou, традиционно женщина рассматривалась как "средство для воспроизводства", поэтому и эстетика такая "вечнобеременная". Современная культура позволяет женщине быть и просто человеком "для себя", отсутствие тяжёлого повседневного труда и недостатка пищи привело к понимаю что здоровье тела - это не "откормленное, томное", а "тренированное, подтянутое". Узкие бёдра при текущем уровне развития медицины теперь не проблема для выживания матери и ребёнка.
Эстетика - всегда порождение культуры, меняется вслед за изменениями в образе жизни масс и стремится трансформироваться к идеалам "элитных социальных групп".

[Petitchou]

хочу в контексте нашей беседы о навязанных идеалах привести высказывание Стива Джобса
When you’re young, you look at television and think, There’s a
conspiracy. The networks have conspired to dumb us down. But
when you get a little older, you realize that’s not true. The networks
are in business to give people exactly what they want. That’s a far
more depressing thought. Conspiracy is optimistic! You can shoot
the bastards! We can have a revolution! But the networks are really
in business to give people what they want. It’s the truth

 

Мой перевод на корую руку:
когда ты молод, смотришь телевидение и думаешь - это заговор, СМИ сговорись нас отупить. Но когда становишься немного старше, понимаешь, что это не так. СМИ делают бизнес на том, что дают людям именно то, чего они хотят. И это гораздо более печальная мысль. ЗАговор - оптимизм. Можно пристрелить негодяев. Можно сделать революцию. Но СМИ действительно делают бизнес на том, что дают людят желаемое. Это правда.

Изменено 13 декабря, 2012 пользователем Petitchou

[маня]

Почему сарафан вот такого вида мы считаем отдалённой стилизацией, а не ТК с продиктованными средой изменениями?

Думаю, это оттого что в таком виде платье имеет к традиции отношение только в принципе крепления ткани на теле - на лямках, а не вокруг тела (тога, сари). А традиционный костюм начинает обособляться от другого традиционного костюма набором специфических, свойственных только этому типу опять-таки традиционных черт. Нет?

[Petitchou]

Petitchou, традиционно женщина рассматривалась как "средство для воспроизводства", поэтому и эстетика такая "вечнобеременная". Современная культура позволяет женщине быть и просто человеком "для себя", отсутствие тяжёлого повседневного труда и недостатка пищи привело к понимаю что здоровье тела - это не "откормленное, томное", а "тренированное, подтянутое". Узкие бёдра при текущем уровне развития медицины теперь не проблема для выживания матери и ребёнка.
Эстетика - всегда порождение культуры, меняется вслед за изменениями в образе жизни масс и стремится трансформироваться к идеалам "элитных социальных групп".

то есть в простом народе эстетически ценили вечнобеременную? (тут вспоминаются накладные животы средневековых дам, но не к месту, наверное)
А мужики? как у Мани написано про отвисшие пуза-зады и короткие ноги?

[BriNa]

У мужиков пузо - это сытость, добытчик :) При риске голода-неурожаев полнота расценивалась как "спасение" - "Пока толстый сохнет - худой сдохнет!", когда нет голода это "эстетическое следствие" отпадает. "Длина ног" изобретение поздее ( Браммел), рост вот - да, это доминирование, тут древне и глубоко.

[Petitchou]

спасибо, все поняла

[Маша-Марина]

В прошлом толстых людей почти не было. Я имею в виду крестьяьнство, потому что ТК- это прежде всего крестьянский костюм.
Они были крепкими, но не толстыми. Много физического труда,совершенно другое питание, чем сегодня. В России, и сейчас, ярко выраженое сезонное питание. Мясо ели осенью и зимой, когда холод наступал- холодильников не было( была, правда, солонина- соленое мясо) и скот после лета забвали, чтоб не кормить. Летом- утки, куры, гуси- из мяса. А так- все что можно придумать из зерновых-каша!!!! еда наша! Летом что выросло в лесу и огороде. Зимой капуста квашеная,грибы соленые,ягоды. Никаких копченостей,колбасы редко-редко. Вы представляете сколько надо было труда затратить для 1 колбасы? Это сейчас мы в магазин сходили, быстро все купили.
Молоко,простокваша,творог,масло.Сыров твердых в России не было,это уже 19 веке из Франции и Голландии технологию на Вологодчину привезли.
Мы сейчас не представляем, что если не урожай или пожар, то все!!!!! Это смерть! Даже до лебеды не доживешь!
Эстетический идеал сегодня , конечно, это более утонченное и гибкое создание. Все правильно выше сказали. А тогда -это конус. Крепкое основание с устемлением в высь. И мужик крепкий,высокий, с могучими плечами- ему много работать надо. Без мужика раньше прожить было нельзя! А сейчас можно, и без детей можно- пенсию дадут. И действительно, выбор жизненый сейчас намного шире, и мне это нравится.И идеал нынче гибкий и подвижный!
Но костюм я себе шью! Сшила сарафан круглый подгрудный 4 метра по подолу. Рубаху к нему.Два головных убора к нему. Сейчас шью третий. С поясом заминка, Думаю, купить в Этнографическом музее. Попробовала плести на дощечках- не получается.