Традиционный костюм в наше время

[Олегович]

Если позволите продолжу немного по теме...
Любая группа нуждается во внешних проявлениях идентичности. Тоже правило действует и для этнических групп и этносов, только чем шире и сложней группа, тем сложнее система знаков этой идентичности и обстоятельства их возникновения.
Костюм ( как совокупность самых различных комплексов одежды) тоже занимает свою и очень большую роль в системе знаков национальной идентичности.
Только сейчас( в отличии от совсем недавнего прошлого - до конца 19в.) актуальный (современный) костюм стал не столько проявление внешней идетичности, но и наоборот, во многом утратил это содержание, стал системой знаков процессов межэтнической интеграции.
И раньше костюм мог быть наделен таким содержанием. Например та же "реформа" Петра Алексеевича- подчас жестокое насаждение национально и даже эстетически чуждых тогдашней знати западно-европейского костюма было под девизом борьбы с национальной изоляцией, условием вхождения в "семью" европейских народов и т.д...В Японии в ходи "Революции Мейдзи" в 60-70х годах 19в. происходило похожее.
В прошлом функцией знака национальной и даже регионально-групповой идентичности костюм у большинства населения наделялся автоматически- сами делали. А образцы для воспроизведения складывались ТРАДИЦИОННО. Но все равно и эти традиционные образцы не могли уйти от внешних влияний и заимствований. В конструкции, например, спинок и рукавов верхней одежды- с нач. 19в. и к середине века она уже стала почти целиком повторять конструкцию, принятую в пришедшей из зап.европы городской одежды.
Пока общество(или его группа) социально менее подвижно, то и влияния и заимствования проникают медленней. Знать(ВИПы,) быстрее теряли национальную идентичность в костюме. Податные сословия медленней. В России настолько медленно, что костюм большинства населения-крестьянства, к концу 19в. стал считаться образцом(базой) традиционного русского национального костюма. Хотя это очень спорно на мой взгляд...
Но, на фоне современного или актуального костюма, в основном только он и стал близким по содержанию к понятию-традиционный национальный. Почему? Потому что только он в значительной степени обеспечивает внешнюю национальную самоидентичность. Хотя, например, Агаша построила себе комплекс на начало 19в.(то есть до распространения круглых сарафанов к примеру, которые сейчас уже воспринимаются как традиционно русское), да еще и специально с "выхолощенными" региональными чертами. И ничего - ее реплика также воспринимается как "очень русское"(была здесь на форуме в какой то теме такая оценка ее творчества).
А есть ли у современных российских этнически русских граждан потребность проявлять в костюме национальную идентичность? В большинстве случаев нет.
Потому реплики ее и копии широкие слои населения (как в РФ, так и в большинстве иностранных государств)не носят как актуальную одежду. А в недавнем прошлом такой вопрос вообще не стоял- другой одежды то (кроме национальной) и не было.

[Бурлакова Фрося]

.
Бриночка, Светлана Медведева всё же, имхо, эксплуатирует образ доброй Снегурочки, а не народный костюм:)
Олегович, интересные рассуждения, согласна во многом.
Продолжая тот список, где и как сегодня в России носится ТК (пусть и не определив его строго), можно было бы добавить

 

6.Образовательная среда (детки в школе, садике... на праздники... в кружках по теме...)

 

7.Выставки, ярмарки итд, связанные с народными ремёслами (Алла Жукова).

 

8.Экологические поселения, родовые поместья, анастасийцы и подобное (дубравушка, были другие примеры в темах СР и КС).

 

9.Ролевые игры, например Бородино.

 

10.Кулачные бои и вообще адепты русских боевых искусств.
...............................................................................................

 

Возможно, можно вспомнить и что-то ещё.
Но пока напрашиваются такие выводы.

 

1.Сегодня ТК в России носится.

 

Подчёркиваю этот факт.
- Почему?
Да потому что практически всех этих явлений не было - 20-30 лет назад. Ну разве только в детском саду русский костюм на НГ:).
(Не было именно как явлений. Единичные проявления бывают всегда, Бриночка:))

 

2.Возник целый ряд поводов носить ТК.
Более того, эти поводы множатся и создаются дополнительно усилиями энтузиастов, те же фесты.

 

3.Все эти поводы - "особенные". Не повседневные.
Бытовых поводов носить ТК нет и массово не предвидится.
(Хотя можно вспомнить многие высказывания, втч. и на Сезоне, когда люди уже чувствуют себя готовыми носить ТК и в быту, хотели бы это делать, пусть иногда).

 

Что это и во что выльется?
- Видим ли мы зарождающуюся тенденцию, которая будет нарастать, привлекая к себе всё новых поклонников и поклонниц?
- Или это просто проявления отдельных личностей и таковыми отдельными проявлениями и останутся?
...............................................................................
Поживём - увидим:)
Но пока нарастание присутствия ТК в нашей жизни продолжается.

[Алент]

К сожалению, археология не может дать образцов одежды тысячелетней давности: не тот в России климат, в захоронениях все гниет. Однако в одном месте - Алтай, плато Укок - есть захоронения в вечной мерзлоте, где найдена одежда, которой две с половиной тысячи лет. Это могила "Принцессы Укока" и другие женские захоронения (правда, дамы - не славянки, но может, кому будет интересно).

 

Прекрасно сохранилась одежда. Просторная шелковая рубаха желтоватого цвета с закрывающими кисти рукавами была отделана по швам тонким красным шнурком, а по подолу, горловине, краю рукавов и центру - красной тесьмой;

Рубахи (в пазырыкских курганах их найдено три — две целые и одна во фрагментах) шились удивительно единообразно для времени, когда не существовало модных журналов, чтобы передать детали кроя и отделки, которые скрупулезно повторялись и в изделиях, обнаруженных довольно далеко от пазырыкских могил — в погребениях оазисов Синьцзяна. Известные пазырыкские женские рубахи сшиты из дикого шелка — чесучи либо из хлопка. Причем шелк этот — один из наиболее древних шелков некитайского производства (в Китае еще с III тыс. до н. э. получали шелк от одомашненного шелкопряда). И произведен этот дикий шелк был, скорее всего, либо в некитайских варварских государствах (юг современного Китая), либо на территории Ассама (в современной Индии), являвшегося с древности в культурном отношении частью Юго-Восточной Азии. Хлопчатобумажные ткани, не отличающиеся в данном случае особой искусностью исполнения, которая была присуща индийским ткачам, прославившимся тонкими муслинами, тоже происходили, скорее всего, из вышеназванных регионов. Именно здесь существуют две разновидности дубовых шелкопрядов, которые дают дикий шелк — туссор.
Верхней одеждой женщин были нарядные и легкие меховые шубы-кафтаны с узкими длинными рукавами, укороченные спереди и с длинной фалдой — «хвостом» сзади. Шубы сплошь украшались кожаными аппликациями и отделкой из окрашенного меха. Сами же орнаменты, покрывавшие одежду, включали изображения животных и имели как охранительные, так и опознавательные свойства. Пазырыкские женщины так же, как и мужчины, носили длинные (значительно выше колен) белые войлочные сапоги-чулки, украшенные по краю войлочной же аппликацией.

Длинная двухцветная (бело-красная) шерстяная юбка держалась на пришитом к ней толстом, свитом из шерстяных ниток, красном плетеном поясе с кистями;

Следует подчеркнуть, что плетеный пояс во многих культурах был важным символом (а не просто утилитарной вещью), не только оберегом, но и памятным знаком, помогающим хранить важную информацию. Как, например, забытая «система узелков» на шнуре (цзешэн) у древних китайцев, владение которой было тайной «посвященных». Она представляла собой, по-видимому, мягкий пояс с двумя кистями из шести шнуров каждая, причем на каждом шнуре можно было завязать по пять узелков (Стратанович, 1965). Аналогичные узелки и кисточки на женском пазырыкском поясе, возможно, служили счетами или их перебирали как четки, чтобы вспомнить и не пропустить что-то важное.

На ногах - длинные войлочные белые чулки, по верхнему краю украшенные красной полосой узорчатой войлочной аппликации.
Ее головной убор, надетый на обритую голову, представлял собой единое сложное сооружение из собственных волос и конского волоса, войлока, шерсти, дерева.

Подробнее: http://altai-go.ru/index/raskopki_kurgana_...ssa_ukoka/0-120

 

Иллюстрации:
http://altai-go.ru/Pazyirik/led_rastajal1.jpg
http://altai-go.ru/Pazyirik/golovnoj_ubor.jpg
http://altai-go.ru/Pazyirik/ukok_1_54cfe047.jpg
http://altai-go.ru/Pazyirik/x_07b97087.jpg - Татуировка "Принцессы Укока"

[Алент]

После пазырыкских находок, возникли сомнения, что знаменитый казахский "Золотой человек" - мужчина.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm....jpg?uselang=ru
Теперь в рефератах пишут:

«Золотой человек» - представляет собой останки сакского воина в золотой одежде. Примерный возраст захороненного там древнего человека — 18 лет. Пол не установлен. В последнее время в связи с находками в древних погребениях на Алтае предложена реконструкция головного убора, позволяющая предположить, что это останки молодой женщины.

Кстати, после окончания реконструкции костюма "Золотого человека" возник тихий, подковерный скандал, почему запАх куртки сделали на "женскую", левую сторону. Хотя делали так, как лежали в захоронении нашитые бляшки. Впрочем, вряд ли раньше было такое строгое деление на женские и мужские застежки :). Изменено 7 декабря, 2012 пользователем Алент

[Олегович]

Пример моего приятеля-бывшего художника(напоминаю - хотел сваять супруге реплику костюма смоленской мещанки на нач.19в., а получилось...как он сам говорит версия современного русского национального костюма) заставляет задуматься- а что же это такое: традиционный национальный костюм?
Думается мне, что это самый главный вопрос. Ведь и до конца 19в. костюм подвергался влияниям и изменениям, но было что то, что придавало ему содержание, благодаря которому не все влияния превращались в изменения и дополнения...И сейчас мы можем, глядя на конкретное изделия, почти сразу отличить где китч и этническое и эстетическое "невежество", а где "русскость" и "традиционность"- где есть русская идентичность, а где пошлая "руска водка балалайка".
Так вот милые, мудрые, эмоциональные женщины- поделитесь, что же сообщает костюму национальную идентичность-ту самую традиционность?
Почему обращаюсь с вопросом именно к ВАМ? Да потому, что традиционно (в основном)женщина творила одежду. При этом, воспринимая традицию не как регламент или обязательные к исполнению "данные этнографического справочника", а как сознательную ТРАДИЦИОННУЮ личную интерпритацию того, что в костюме ПРАВИЛЬНО и одновременно КРАСИВО.
Агаша(и не только она), уже демонстрировала класс понимания этого...я снимаю шляпу! И ведь объяснить иногда умеет...

[Олегович]

К сожалению, археология не может дать образцов одежды тысячелетней давности: не тот в России климат, в захоронениях все гниет. Однако в одном месте - Алтай, плато Укок - есть захоронения в вечной мерзлоте, где найдена одежда, которой две с половиной тысячи лет. Это могила "Принцессы Укока" и другие женские захоронения (правда, дамы - не славянки, но может, кому будет интересно).

Это Вы к чему простите?

[Алент]

Это Вы к чему простите?

К названию темы: "Исторический костюм"

[Олегович]

К названию темы: "Исторический костюм"

Как то раз Черчилль заблудился в пригороде, совершая поездку на автомобиле. Увидев местного жителя, он, не вылезая из авто, спросил: "-скажите, любезный -где мы?" Тот невозмутимо: "-В автомобиле".
Тема звучит(буквально)- "Традиционный костюм в наше время".
Смею повторить вопрос: это Вы к чему?

[Бурлакова Фрося]

И сейчас мы можем, глядя на конкретное изделия, почти сразу отличить где китч и этническое и эстетическое "невежество", а где "русскость" и "традиционность"- где есть русская идентичность, а где пошлая "руска водка балалайка".
Так вот милые, мудрые, эмоциональные женщины- поделитесь, что же сообщает костюму национальную идентичность-ту самую традиционность?

Очень классный вопрос, Олегович!:)
Призываю высказаться всех, кому есть что сказать.

 

Только давайте не будем цитировать умные и не очень книжки/статьи/сайты итп.
Попробуем - из глубины своей собственной души?

 

(...тока чуток прислушаться к себе надо, Олегович... обождёте малость?:))

[Олегович]

Очень классный вопрос, Олегович!:)
Призываю высказаться всех, кому есть что сказать.

 

Только давайте не будем цитировать умные и не очень книжки/статьи/сайты итп.
Попробуем - из глубины своей собственной души?

 

(...тока чуток прислушаться к себе надо, Олегович... обождёте малость?:))

Ну куда уж мне(и не только мне) без вас...

[BriNa]

О Пазырыкских находках мы как-то говорили с жаром и интересном :), можно полюбопытствовать:
Алтайская принцесса, мода 2500- летней давности

[BriNa]

Так вот милые, мудрые, эмоциональные женщины- поделитесь, что же сообщает костюму национальную идентичность-ту самую традиционность?

Если речь о текущем моменте, то исключительно представления о "традиционности" конкретного человека, которые формируются под влиянием соцально-культурных особенностей его жизни.

[Шарлотта.К]

А кто такая Агаша?
Помнится тут была целая тема о том, что такое русский стиль, и в итоге ничего так и не решили, при чем некоторые категорически отрицали само существование этого стиля.
Я, во всяком случае, не могу пока дать четкого определения этому явлению. По-моему это что -то , что ощущается на уровне подсознания. Такое создание одежды, когда человек не просто следует какому-то образцу, а создает дизайн сам, в рамках традиции или нет, это разновидность художественного творчества. Тут в полной мере проявляется талант создателя. Ну а следование традиции, это уже выбор самого творца, где-то осознанный, где-то нет. Думаю,национальная идентичность в костюме, это примерно то же, что стиль или направление в живописи, она должна состоять из многих характерных деталей, в ней должна читаться определенная эстетика, использоваться особые средства для придания выразительности.

[Бурлакова Фрося]

.
Всем.
А для предметности... картинки того, что кажется истинным ТК - и что не дотягивает?

[маня]

Только давайте не будем цитировать умные и не очень книжки/статьи/сайты итп.

 

 

А почему? Цитаты из умных книг помогают не допускать глупостей и выявляют грубые ошибки.
Или это условие темы? Тогда жаль.
Была интересная тема про ткани из раскопок, она как раз и затихла именно из-за того что ссылки на профессионалов были встречены в штыки. Опять-таки, жаль будет, если это случится и тут.

[Бурлакова Фрося]

А почему? Цитаты из умных книг помогают не допускать глупостей и выявляют грубые ошибки.
Или это условие темы? Тогда жаль.
Была интересная тема про ткани из раскопок, она как раз и затихла именно из-за того что ссылки на профессионалов были встречены в штыки. Опять-таки, жаль будет, если это случится и тут.

Условий темы никаких нет (кроме правил форума), есть пожелание участника:)
Списать из интернета - дело нехитрое. Весь инет забит под потолок такими перецитатами.
(Хотя, наверное, можно и нарыть какую-то не совсем очевидную для всех инфу... - за что все будут благодарны:))

 

Но самое-то интересное, что нигде не нароешь, кроме прямой исповеди:) - внутреннее чувство наших русских современниц и современников. Например, ваше, дорогая маня:)
- В чём лично ваши качели, русский кич --- истинная традиция?.. Неужели только в книжках справляетесь?:)

[Олегович]

А почему? Цитаты из умных книг помогают не допускать глупостей и выявляют грубые ошибки.
Или это условие темы? Тогда жаль.
Была интересная тема про ткани из раскопок, она как раз и затихла именно из-за того что ссылки на профессионалов были встречены в штыки. Опять-таки, жаль будет, если это случится и тут.

Ну наверное имелось в виду, что надо избегать излишнего цитирования...ведь "умные книги" имеют собственный предмет, задачи, а цитата - контекст, который может не совпадать с предметом обсуждения в нашей теме. Ну как, например, это было выше...
Вообще к цитатам чужих суждений и умозаключений всегда нужно относиться критически(не путайте с отрицанием), и сами по себе они не выявляют в Ваших собственных никаких ошибок. Выявляете Вы их сами, критически оценив чужие суждения и собственные, в результате чего появляются уже новые Ваши суждения. Они то как раз и интересны, а не цитата того, кто Вас "навел" на мысль.
В цитатах "умных книг" есть еще одна опасность - давление авторитета автора. Например Л.Н.Толстой. Гений. "Война и мiр" гениальна. Сам же он, как и большинство из нас грешный, обуянный гордыней человек, частенько бывал оччень не прав в своих публичных суждениях. Так уж к сожалению устроено мышление- когда лень аргументировать самому, проще сослаться на авторитет.
Ну а если по теме: в изготовлении традиционного костюма главное ощущение совокупности двух составляющих- как ПРАВИЛЬНО и одновременно КРАСИВО. Причем это не может быть только сугубо личное ощущение автора, сформированное вне образцов ПРИНЯТЫХ другими. Иначе бы о традиционности врядли можно было бы говорить.
А вот, что именно это ПРАВИЛЬНО и КРАСИВО, которое уже через личное ощущение автора приобретает индивидуальность и все равно остается традиционным?
Вот например сценический костюм "а-ля рюс". Чтоб ни говорили об узкой исключительно сценической задаче этой одежды, но когда он заявлется как русский национальный, то обыватель живущий в обыденном мире лишенном традиции именно таким его и воспринимает. Хотя фактически это и не так. Женщине конца 19в.(и многие современные тоже), при всей их страсти к яркому, большинство сценического "а-ля рюс" показалось бы скоморошьим нарядом. Потому что НЕПРАВИЛЬНО и не КРАСИВО.
Так что же есть составляющие этого ПРАВИЛЬНО и КРАСИВО? Изменено 8 декабря, 2012 пользователем Олегович

[дубравушка]

Экологические поселения, родовые поместья, анастасийцы и подобное (дубравушка, были другие примеры в темах СР и КС).

 

Нет-нет, меня ни с экопоселениями, ни с анастасийцами не смешивайте - решительно отмежевываюсь! Ничего общего ни по духу, ни внешне. Мы просто одиночки, которым по нраву жизнь в природе, и всё - ни к одному движению не принадлежим и никакой идеологии не поддерживаем. А анастасийцы и их идеи нам чужды, как никто. И среди экопоселенцев 95% тех, кто просто уехал от городского шума и грязного воздуха, ничего не меняя в душе, и потому весь свой "город" привёз с собой, в своих головах. Этот разлад среды и мировоззрения они пытаются исправить искусственной прививкой какой-нибудь народности, в т.ч. и костюмом. Чаще всего это просто выбор внешней идеологии и желание ей соответствовать. На деле это превращается в набор лицемерных правил вроде того, что яйца мы не едим, т.к. они содержат зародыш жизни и это безнравственно, а зерно размалываем, убивая другой зародыш той же жизни и это нормально...

 

Исключения, конечно же, есть, но они обычно тоже становятся одиночками.

Изменено 8 декабря, 2012 пользователем дубравушка

[Бурлакова Фрося]

.
Дубравушка, милая, простите, пожалуйста, я никак вас не приписываю ни к каким категориям, мне очень симпатично и интересно то, как вы по-своему выстраиваете свою жизнь!

 

- Просто хотела сказать, может быть не совсем удачно сформулировала, что есть много людей, которые по разным причинам оставляют городской образ жизни. И вот среди таких частенько людей заметно своё, отчётливое стремление к ТК.

[маня]

Неужели только в книжках справляетесь?:)

Да.

[Vetag]

Только давайте не будем цитировать умные и не очень книжки/статьи/сайты итп.
Попробуем - из глубины своей собственной души?

Знаете,Фрося, мне сразу почему-то вспомнились мои песнопения в молодости в народном хоре.
Знаете, когда начинаешь запевать народную мелодию, да если она еще радостная ,то и ноги сами идут в пляс с притопами(помню ноги САМИ начинали ритм,даже без особого обучения,как буд-то из памяти вырывалось нечто освобожденное от городской и современной суеты)и осанка выправлялась и костюм :рубаха и сарафан этому только способствовали.
Ведь те же сарафаны шились так,что девушка не могла ни назад ни вперед спину перегнуть,иначе наступила бы на подол.И слова: "выступает словно пава" точно все описывают.
Но ко всему этому при исполнении нородной песни ,сразу душа наполнялась чувством гордости,тепла, свободы птицы, полета над просторами Руси...
И невозможно вот так раздольную песню исполнять сидя,а у ж в джинсах тем болеее.Не тот коллЁр будет.

 

Эхх......Хде мои 16 лет............))))))

[Маша-Марина]

Сначало к вопросу,где сегодня бытует ТК? К тому, что было перечислено добавлю,что свадьбы сегодня стало модно играть в национальных костюмах, по традиционным свадебным обрядам. Есть люди которые специально шьют свадебные костюмы и гости приходят в ТК. Это, конечно, не люди с улицы, которые пришли в ателье надели ТК и пошли венчаться. И правильно , то,что это не рядовой день, а особенный. Эта тенденция появилась не очень давно. Еще лет двадцать назад заявление невесты, что она пойдет под венец в русском сарафане и коруне, а жених в косоворотке и сапогах вызвало бы большое недоумение!!!!
А теперь к вопросу о том, что смортишь на вещь и понимаешь - это подлинная, или очень близко к подлинной. Как это ты понимаешь? Вот я тут к себе прислушалась ... и поняла, что ответа на этот вопрос у меня нет.Определить , скорее всего смогу, а вот сказать как? Какой анализ произойдет в голове не знаю.
Фольклорное движение в России с каждым годом растет! Людей интересует все- быт,традиции , воспитание детей, музыка,костюм. Костюмом интересуются глубоко. Появилось новое слово- новодел, т.е. вещь сделанная по этнографическому образцу с максимальным приближением к технологиям прошлого. Иногда бывают такие новоделы, что отличить их от этнографии не получается!
Так вот! "Значит это кому-нибудь нужно?"

[Бурлакова Фрося]

Определить , скорее всего смогу, а вот сказать как?

Надо у мани в книжке посмотреть:)
Шутю.
Маша-Марина, Света, спасибо за очень интересные ответы, заставляющие думать...
Тоже обязательно выскажусь, сейчас немножко нет время...
И очень хочется услышать ещё мнения...

[Олегович]

...А теперь к вопросу о том, что смортишь на вещь и понимаешь - это подлинная, или очень близко к подлинной. Как это ты понимаешь? Вот я тут к себе прислушалась ... и поняла, что ответа на этот вопрос у меня нет.Определить , скорее всего смогу, а вот сказать как? Какой анализ произойдет в голове не знаю.
... Появилось новое слово- новодел, т.е. вещь сделанная по этнографическому образцу с максимальным приближением к технологиям прошлого. Иногда бывают такие новоделы, что отличить их от этнографии не получается!
Так вот! "Значит это кому-нибудь нужно?"

Вот это наверное и есть процесс сотворения традиционного костюма...совремненного. Особенно если его предполагают к носке вне сценических обстоятельств.
А вот с "ответом на вопрос" наверное не все так сложно. Ведь с чего то возникает понимание в ощущениях, что это ПРАВИЛЬНО? А с чего- Вы на это уже сможете ответить, если вспомните исходные (или те, что Вы сами назвали "подлинными или очень близко к таковым") образы.

[BriNa]

А теперь к вопросу о том, что смортишь на вещь и понимаешь - это подлинная, или очень близко к подлинной. Как это ты понимаешь? Вот я тут к себе прислушалась ... и поняла, что ответа на этот вопрос у меня нет.Определить , скорее всего смогу, а вот сказать как? Какой анализ произойдет в голове не знаю.

А это довольно понятные специалистам алгоритмы мышления :) Фактически мы "заглядываем в книги", "сопоставляем достоверность с известными образцами". Только всё это очень быстро, практически "на автопилоте", поэтому и "непонятно как" :)