Точки над I. Прежде, чем начать строить выкройку.

[Кадрен]

Как мы строим чертеж? Чаще всего мы открываем какую-нибудь книжку с методикой, раскладываем лист бумаги, вооружаемся карандашом и линейкой и рисуем точку А. И понеслось. Отложить влево ..., отложить вниз ... и т.п. Но, что это за точка А? Как она связана с телом человека?
Предлагаю тему, в которой мы будем собирать материал по таким вопросам. Давайте начнем с отвода по средней линии спинки.
Вопросы.
1.Что такое отвод по середине спинки?
2. Какие формы отводов встречаются в построении?
3. В каких случаях следует делать отвод, а в каких можно обойтись без него?
4. Отвод для непропорциональной фигуры. Особенности.

 

Обращаюсь к профи и ко всем, кому есть, что сказать на эту тему, пожалуйста, разъясняйте новичкам.
Когда мы узнаем все об отводе, начнем исследовать что-нибудь еще, например горловину. Таким образом мы изучим анатомию выкройки и станем не просто откладывать сантиметры в разные стороны, а начнем понимать суть. И тогда мы сможем как музыканты, читающие ноты с листа, читать любую методику.
А пока профи будут отвечать на наши первые вопросы, сделайте небольшое задание. Присмотритесь к профилю окружающих вас людей и попробуйте нарисовать линию спины такой, какой вы ее видите.

 

****************************************************
Опыт Малюша в построении средней линии спинки.

[Татьяна Попова(СПб)]

Воооот.... И я хотела такую тему. Про глобальные моменты в конструировании. И мне интересно знать мнение профи и практиков.
Еще хочу:
- тот же отвод, но именно на линии горловины (хотя и понятно в литературе написано). С отводом ниже Линии талии у меня пока ясное впечатление. А вот сложных фигур, чтобы напрашивался отвод по горловине,- не попадалось пока.
- разница Шгорл и Выс.горл -по спинке и переду
- боковой баланс... или использование мерки через плеч. точку (от линейки под мышкой). Потому как совсем не нравится мерка Впкс.
- построение воротников-именно с различием по осанке и наклону шеи, по прилеганию к шее (надо бы просто в систему привести).
- и, разумеется, некоторые проблемы с брюками. Часто плохо получается лекальная линия пер.детали, ....и пр.

 

Вот пока основное, что у меня стоИт в очереди для внесения в эти вопросы окончательной ясности. )

 

Кадрен, так и Вы, вроде,- профи? Ваше мнение будет? )
Вы таааак основательно рассказали про корсет (корсаж?)....Очень полезная тема тогда получилась.

[Кадрен]

Из компетентных источников.
В книге "Конструктивное моделирование одежды" А.И. Мартынова, У.Г. Андреева базисная основа строится без отвода средней линии спины.
Е.Б. Булатова, М.Н. Евсеева "Конструктивное моделирование одежды". Также ничего нет об отводе спинки, но на рисунках встречается вытачка посередине спинки.
Т.М. Фиалко. Базовая основа без отвода середины спинки, но для фигур с плоскими ягодицами рекомендует делать небольшой скос средней линии.
Г.А. Крючкова "Построение женской и мужской одежды" базисная основа строится с отводом средней линии спинки.
Н.И. Смирнова, Н.М. Конопольцева "Проектирование конструкций швейных изделий для индивидуального потребителя". Построение с отводом.
Что же делать. Как же строить, с отводом или без?

[Кадрен]

Татьяна, поставим ваши вопросы в очередь.
Кстати, клиентка, для которой я шила тот корсаж, каждую встречу благодарит. Говорит, что очень удобно в нем себя чувствует. Как ни странно, она его носит.

Кадрен, так и Вы, вроде,- профи? Ваше мнение будет?

Да, конечно. Но хочется, чтобы все делились наблюдениями.

- тот же отвод, но именно на линии горловины (хотя и понятно в литературе написано). С отводом ниже Линии талии у меня пока ясное впечатление. А вот сложных фигур, чтобы напрашивался отвод по горловине,- не попадалось пока.

В современном мире все меняется. Мода, фигуры, с развитием компьютерного моделирования одежды претерпевает изменения и взгляд на конструирование. Например журнал Ателье с 2004 году уже использует новую конструкцию платья, согласно тенденциям современной моды. Беда в том, что литература не успевает за этим процессом. Одежда сейчас несет большую эстетическую нагрузку, в силу этого мы стремимся визуально улучшить свою фигуру.
Отвод по горловине рекомендуют делать для фигур со значительными отложениями в области шейных позвонков, но с этим сейчас справляются подплечники. А многие клиенты возражают против таких корректировок, которые подчеркивают нестандартности. Мне встречались такие, что просили делать как в магазине.

[Татьяна Попова(СПб)]

Продолжу немного.. но кратко. Спать пора. (
Медведева, Булатова, Коблякова -нет отвода.
Шершнева- есть.
Бланк, Фомина-нет. ООчень нравятся мне их книги.
Братчик: пальто-есть, платье-нет.
Рослякова- есть.
Янчевская- есть
Бескоровайная-есть
Гриншпан- есть. Но для мужчин- отвод однозначно нужен

 

Отвод- "внутрь" детали- необходим для сутулых фигур и / или фигур с плоскими ягодицами. Вообщем, если по контуру спины выпуклость спины больше выпуклости ягодиц.
А зачем он для фигур с выпуклостью ягодиц больше выпуклости спины??? Там он если и должен быть, то не внутрь, а "вовне" детали. )

 

Для пальто (и пиджаков) не столько отвод нужен (если это не случай Вл>Вя), сколько средний шов на спинке (за исключением прямых и раскеш.силуэтов). Он формирует изделие. А если большие растворы вытачек по талии, то их легче перераспределить.
Без среднего шва трудно представить и классический пиджак, и прилег. пальто.

[Татьяна Попова(СПб)]

А почему странно, что носит? Получилась Вещь. Грех не носить.

 

Отвод по горловине, имхо, нужен при наклоне шеи вперед, при круглой спине (вверху). Даже если нет жировых отложений. Да, плечевые накладки выпрямляют плеч.пояс, корректируют фигуру (надо только чаще всего их самим делать- индивидуально).
Подчеркивать особенности (недостатки) фигуры не всегда стОит. С этим согласна. Но иногда- никак не обойтись без компромисса. У меня за последние годы было столько разных фигур -и в реале, и на фото! Никакие подплечники не помогли бы. (
Приходилось : подплечники+ отвод+ увелич.плеч.вытачка и посадка+ допустимое нарушение посадки (чтобы не подчеркивать эту самую особенность).

[Кадрен]

Что же делать. Как же строить, с отводом или без?

Кажется, нашелся компромисс.
Но сначала посмотрим, как выглядит этот пресловутый отвод на чертеже.

Итак, вертикальные линии А, Б,В,Г - это отвод средней линии спинки от базовой вертикали.
Базовая вертикаль - это линия, с которой обычно начинают строить чертеж.
Как видно из рисунка, отвод может быть разным. Это зависит от осанки человека, фасона изделия, а также предпочтения закройщика.
Так как рано или поздно (хочется верить) все придут к параметрическому конструированию, то придется иметь разговор с машиной (компьютером). А она понимает только ясные команды и уж не будет ломать процессор, чтобы разбираться быть или не быть. Поэтому, предлагаю сказать отводу "ДА". Запомните это и больше не мучайте себя вопросом - что же делать. Как же строить, с отводом или без?. Все оказалось очень просто. Вы видите на рисунке вертикаль А и думаете, что здесь не отвода. А он есть. Просто он равен 0см. Тогда в будущем, в программе вы сможете написать величина отвода равна 0, 1, 2, словом, как захотите.
Как мы ловко сразу решили 3 вопроса.
Теперь нужно разобраться в каких случаях лучше отвод делать равным 0, и т.д.
Чувствуете, это уже другой подход.

 

См. пост №5.

 

Татьяна, спасибо. Похоже мы синхронно писали.

[Кадрен]

Непосредственно к этой теме примыкает один вопрос: откуда откладывать ширину спинки. Чтобы он не затерялся, решим его прямо сейчас.

Ширину спинки будем откладывать от точки пересечения линии отвода и линии проймы.
На чертеже ширина спинки выделена красным цветом. Точка пересечения обозначена звездочкой.

 

Следующий вопрос, который нам нужно разобрать: в каких случаях лучше отвод делать равным 0.
Может кто-то всегда делает так. Подключайтесь.

[Бурлакова Фрося]

Бланк, Фомина-нет. ООчень нравятся мне их книги.

 

Взаимно.
Понимание процесса у них на высоте и неформальное.

 

Бланк-Фомина в первой книжке отвод есть.
Отвод по талии и по бёдрам у них делается по меркам глубины талии первой-второй.
По горловине 0,5 см для тех фигур, кот. об этом просят:)
По низу подробно и по-разному в зависимости от силуэта.

 

Панкратова (детальная методика ЦНИИШП) отвод есть.
Плюс повышение ростка на 0,3 см для лучшего облегания лопаток входит в новую линию спинки.
Отводы по горловине, ЛГ, ЛТ, ЛБ, ЛН для разных силуэтов. Цифры предлагаются эмпирические, без расчёта по меркам.

 

Коблякова (1988, учебник для ВУЗов, методики ЦНИИШП, МТИЛП и ЕМКО СЭВ, сами по себе и в сравнении + САПР) отвод есть во всех методиках.
Отвод в зависимости от силуэта.
Отвод по ЛТ - расчёт по мерке глубины ГТ I (1/2-1/4 этой мерки).
В ЕМКО СЭВ - из таблицы, эмпирические цифры отводов по всем линиям для мужчин, женщин, детей и разных возрастов.

 

Фрося Бурлакова - отвод есть:).
Имею ввиду собственную тщательно вылизанную облипку.

 

БФ

Изменено 20 марта, 2008 пользователем Бурлакова Фрося

[Pavelina]

Рассказываю из опыта. Шила я шила и на отвод не заморачивалась и вообще не понимала зачем эти лишние сложности. И вот пришла ко мне клиентка такая " фактурная" , с выступающими ягодицами, то есть по логике ей отвод и не нужен совсем. Сшила я ей пиджак. Все ОК. Сидит отлично. А она боком к зеркалу повернулась, пиджак расстегнула и говорит а чего-это хвостик оттопыривается ? Я смотрю, и действительно , в расстегнутом виде, такое чувство, как буд-то у человека шпага на поясе прицеплена и пиджак оттопыривается из-за этого.
Следующие пиджак я ей шила уже с отводом.
Выводы: в изделиях со швом посередине отвод обязателен. В изделиях без шва можено не делать, но при построении по методике типа ЦОТШЛ высота плеча косая спинки измеряется нет, правильно будет откладывается на чертеже в этом случае не от центра, а отступив от него на величину отвода. Это нам еще на первых курсах говорили, только не объясняли почему. Величина отвода зависит от соотношения вертикалей лопатки-ягодицы. Но даже для выступающих ягодиц надо делать хотя бы 1 см, иначе "хвостик" будет торчать. А в сутулых фигурах с плоскими ягодицами отвод может достигать и 3-3,5 см.

[Stura]

в каких случаях лучше отвод делать равным 0.

Я не делаю отвод когда изделие свободное и + большая прибавка. А, вообще, отвод нужен, может быть и не в первую очередь, для сокращения бокового шва, что бы в дальнейшем меньше сутюживать.

[Pavelina]

Упс! Это как это - для сокращения бокового шва? Поясните, пожалуйста.

[Murzilka]

Упс! Это как это - для сокращения бокового шва? Поясните, пожалуйста.

Павелина, после того, как мы делаем отвод средней линии спинки, мы строим новую линию талии, бедер и низа, перпендикулярно этому отводу. Вот и получается, что чем больше отвод по спинке, тем короче получается боковой шов :)

[Stura]

Совершенно верно, Мурзилка.

[Pavelina]

Ой.... ну это смотря как строить. Если по Мюллеру, например, то отвод от линии талии вниз идет параллельно центральной линии, а не под наклоном, как у Росляковой. И длна бокового шва в этом случае не меняется.

[Murzilka]

Ой.... ну это смотря как строить. Если по Мюллеру, например, то отвод от линии талии вниз идет параллельно центральной линии, а не под наклоном, как у Росляковой. И длна бокового шва в этом случае не меняется.

Ага, понятненько :) И вот тут возникает закономерный вопрос - кто же прав, Рослякова или Мюллер ???
Не придумала ничего лучшего, чем провести следственный эксперимент :) Повязала на талию резинку, зажала под мышкой линейку и попросила дочку измерить расстояние от линейки до резинки (сбоку) при разных осанках. Сначала при естественной для меня сутулой осанке, затем стала постепенно выпрямляться, и закончила максимальной для меня перегибистостью :) Результаты замеров поразили - разница в длине бока при сутулости и перегибистости составила 2 !!!! см.
Похоже все-таки права Рослякова :)

[виннипух]

Во времена моего обучения признавалось два способа отвода спинки в зависимости от покроя изделия :
-для изделий без шва по спинке от горловины через точку на талии ( 2см отвод) и дальше до низа с последующим изменением линий талии, бёдер и низа ( перпендикуляры). Это делалось именно потому, чтобы спинка не торчала колом;
-в изделиях со швом по спинке отвод по талии 2см и от талии перпендикулярно вниз.
Считалось, что для фигур с отклонениями в области спины приемлема только спинка со швом.

[Pavelina]

Мурзилочка, я думаю, что этот эксперимент нельзя считать "чистым". Как измеряли? Строго по боку с поднятой рукой? Или сзади по линии ограничивающей ширину спинки?

[Murzilka]

Павелина, дык на чистоту эксперимента я и не претендую :) Просто было интересно, меняется ли длина бока при разных осанках. Если честно, то меряли не строго по боку, а рядом. Как я уже писала, рука была опущена, поскольку под мышкой была зажата линейка, поэтому дочка меряла спереди, впритык к руке, а это боковой шов, смещенный слегка к переду :)

[Pavelina]

Эх! Люблю эксперименты! Пришла домой и провела. На талию повязала пояс, шириной 1 см. Есть у меня такой специальный, для снятия мерок. Конец сантиметровой ленты прикрепила скотчем к линейке. Линейку сунула под мышку. Сантиметр расположился вертикально и строго по линии бокового шва. Понаклонялась туда-сюда от сутулости до перегибистости. Длина бокового шва не меняется! :))
Просто при построении отвода по Росляковой мы проводим новую линию талии перпендикулярно линии отвода и по боковому шву талия становится выше как правило на 1 см. А по другим методикам, где отвод от талии идет вертикально вниз, талию просто рекомендовано завысить на 1 см. Как на спинке, так и на полочке. Лично я Росляковское построение не очень люблю, потому что смещаются все вертикали и горизонтали, накладываются детали друг на друга. Неудобно потом резать и надо проводить линию долевой по новой. То есть на мой дилетантский взгляд много лишней и не вполне оправданной работы. На практике такой отвод нужен только для сутулых фигур и только при построении длинного прямого (или трапеции) платья или пальто. В остальных случаях гораздо удобнее " второй способ".

[Murzilka]

Эх! Люблю эксперименты! Пришла домой и провела. На талию повязала пояс, шириной 1 см. Есть у меня такой специальный, для снятия мерок. Конец сантиметровой ленты прикрепила скотчем к линейке. Линейку сунула под мышку. Сантиметр расположился вертикально и строго по линии бокового шва. Понаклонялась туда-сюда от сутулости до перегибистости. Длина бокового шва не меняется! :))

Класссс !!! И как я сама до такого способа не додумалась. Завтра попробую померить твоим методом (сегодня уже лениииииво).
Мдя, чувствую доэкспериментируемся мы с тобой :))
А вообще, для полной уж чистоты эксперимента, нужно еще учитывать и остальные мерки, ведь в моем случае, при изменении осанки от сутулой до перегибистой , уменьшается длина спины, изменяется мерка ВПРЗ и т.д., и соответственно при построении чертежа горизонтальные линии занимают другое положение, что может привести к естественному изменению длины бока на чертеже. Но для такой проверки нужно время, и немало, а у меня его пока нет :( Но со временем провести такой эксперимент думаю будет не лишним.

[Кадрен]

Очень интересная и полезная дискуссия получилась. Позвольте сделать выводы.
Поскольку построение начинают, как правило со средней линии спинки, то оказалось, что нужно хорошо продумать вопрос об отводе.
Нулевой отвод следует делать в изделиях свободной и прямой формы: халаты, блузы рубашечного покроя, платья без шва посередине спинки, куртки.

Если мы выбрали конструкцию с отводом, то его величина может быть до 3,5 см. Отвод спинки зависит от особенностей конструктивного решения силуэтной формы модели или особенностей телосложения фигуры. Он определяется на уровне талии

и может изменять свою величину на других уровнях.

В изделиях приталенных силуэтов в средний шов можно ввести вытачку на линии талии.
Отвод для изделия со шлицей и с дополнительной вытачкой

Здесь не совсем так....Это может "прокатить" только на расклешеном от талии изделии и то, лучше все таки от линии бедер вниз вести среднюю линию строго вертикально. А расклешения делать только по линиям рельефов спинки (по осевым вытачек) (Pavelina)
И , наконец, отрицательный отвод. Т.е отклонение среднего шва во внешнюю сторону.

Такой отвод применяют в изделиях свободной формы с расширенной спинкой для образования клеша.

при построении по методике типа ЦОТШЛ высота плеча косая спинки измеряется в этом случае не от центра, а отступив от него на величину отвода

Мне кажется, это важное замечание. Надо бы запомнить.
Примечание. Я намеренно здесь не использую никаких буквенных обозначений, т.к. в каждой методике используются свои литеры.
Отрицательный, положительный, нулевой отвод - эти термины мне не встречались в литературе, но в работе с компьютерной программой, например Леко, так мыслить удобно. Вводится переменная "отвод" и ей присваивается выбранное значение.

 

 

 

 

 

ЗЫ. Павелина и кто имеет кнопку, если хотите что-то добавить или поправить, плииз, редактируйте прямо в посте, чтобы не терялась последовательность.

[Кадрен]

Пока Павелина с Мурзилкой экспериментируют, перейдем к другому вопросу. Хотя интереса к нему я не встречала на форуме, может просто прошла мимо, но хотелось бы разобраться.
Постановка бокового шва. Именно постановка, а не построение, потому что в этой теме мы не учимся конструировать, а пытаемся понять что, зачем и почему.
Опять же, разные источники по разному трактуют этот вопрос. Например совершенно принципиальная разница определения положения бокового шва на уровне проймы: у Мюллера 2/3 к спинке и у отечественных авторов 1/3 к спинке.
Вопросы.
1. Зависит ли положение бокового шва от индивидуальных особенностей фигуры.
2. Постоянная ли это величина, или ее можно менять в зависимости от вида изделия.
3. Как зависит положение бокового шва от конструкции рукава.Например, двухшовного.
Время пошло.

[Natamoda]

Мнение чайника по поводу отвода. Если сравнить с моделированием нагрудной вытачки - какое направление её мы выберем - раствор её не меняется. То же самое со средним швом (и отводом) спинки. Представьте уже построенную спинку с отводом. Зафиксируем точку на вершине бокового шва и развернём всю спинку, чтобы линия бёдер была горизонтальна. Что останется от отвода? Крутить спинку вокруг этой точки можно как угодно, хоть вверх ногами - остаётся то же самое. Может я влезла в тему не к месту, просто у меня при развёрке манекена, когда линию бёдер располагаю горизонтально - центральная линия спинки всегда получается вертикально. Могу развернуть спинку хоть на 1см, хоть на 5см. Повернётся и направление линии бёдер и центр спинки. Что при этом поменяется в самой спинке? Ничего! На второй фотографии я повернула спинку (вокруг вершины рельефа) - вот и получился отвод, но в самом построении ничего не меняла.
Возможно, авторы каждой из методик увязывают построение проймы с отводом, исходя именно из своей логики. Тогда нельзя брать построение среднего шва спинки от одной методики, а построение проймы от другой. Будет неувязка. Думаю, что это касается и других узлов чертежа.
По поводу бокового шва. Из моей практики - лучше сдвигать к спинке. Даже самая лучшая формообразующая линия спинки - это рельеф от проймы (выделила красным цветом). Это в прилегающих вещах. Сам же боковой шов в таком случае формальность - его можно увязать со швом на рукаве. Можно обойтись вообще без бокового шва, а без рельефа от проймы посадить изделие на сложную фигуру трудно.
Для меня сейчас очень актуально тема Пг. Когда строится сетка чертежа, ширина сетки по многим методикам должна составлять Сг3+Пг. Но когда оформляются отведение спинки, вытачки на талии - припуск по груди из-за этого уменьшается. Особенно это сказывается, когда грудь низкая. Или Пг должен сохранится? Или в рекомендуемых припусках уже заложено дальнейшее уменьшение при построении основы?

[Pavelina]

Natamoda, Вы и правы и нет....Если присмотреться к первой картинке, то то, что мы называем отводом у Вас перешло в рельеф спинки ( выделено красным цветом) Я допускаю, что это идеально сидит на данной фигуре, но при плоскостном построении это было бы оформлено как 2 см-й отвод от линии талии, идущий вертикально вниз, а остальная разница между шириной изделия по груди и шириной изделия по бедрам сказалась бы уже в рельефах.