Точки над I. Прежде, чем начать строить выкройку.

[Бурлакова Фрося]

.
Хочу ещё подчеркнуть, что это моделировка именно выпуклости грудной клетки (а не выпуклости бюста поверх грудной клетки, как у дам).
С бюстом всё получается ровно наоборот, там линия СП вогнутая на уровне Т, если детально следовать анатомии.

[Torry Kratch]

если сутюжка присутствует только вместе с отводом,то это нанесено новое положение бортов после сутюжки

 

До сутюжки.

 

делается это видимо для того,чтобы в области пуговиц создать запас ширины борта выше талии,чтобы пуговицы не отлетали или не деформировали петли.

 

Запас ширины борта выше талии получить сутюжкой... Не понимаю...

 

в костюмах из синтетики может быть применен другой способ ликвидации поперечного напряжения в области застежки что то вроде вытачек(так этот отвод будет выглядеть если перевести его раствор в сторону например бокового среза)

 

Поперечное напряжение ещё не возникло! Пардон! Мы же не Советский Союз, чтобы создавать себе проблему и потом её героически преодолевать.

 

Но раствор чего Вы хотели переводить в сторону бокового среза Я не понял. Если считаете, что это стоит обсудить, --- дайте схематический рисунок.

 

Думаю можно поискать ответ в конструировании фрака или камзола

 

Во фраках вообще бортов ниже талии нет (о чём мы говорим?)

 

Распечатала рисунки,полазила по ним с рейсшиной.

 

Все же мой диагноз заключительный- это перпендикуляры к линии талии на которой расположены поперечные середины вытачек

 

Нету там перпендикуляров к линии талии! На одном (3-м из первой серии опубликованных) скос линии полузаноса образуется прямым углом который касается вершиной горизонтального уровня талии в точке полузаноса, а одной из своих сторон лежит выше талии на линии ограничивающей ширину проймы полочки. Все другие варианты скашиваются либо на уровне бёдер (, что более стабильно) либо на уровне низа (, что нестабильно из-за переменчивой величины длины изделия).

 

может так перенесена вытачка на выпуклость торса

 

Что такое выпуклость торса?

 

линия груди- условная её перпендикулярность параллельность роли не играет.

 

Нет, нет, нет! Давайте не будем давать себе теоретических поблажек. Всё должно быть обосновано.

 

Линия отвода является истинной линией середины переда

 

Ну да! Это не вызывает сомнения по моему ни у кого. По косой же край борта никто не расположит.

 

Значит- такой способ построения преследует цель сделать отвод от талии вверху

 

Почему бы его сразу не сделать вверху?

 

(и наверное связан с плечом ,когда наклон плеч в построении взаимосвязан)

 

Ну не понимаю Я в общих чертах. Давайте меньше мыслей, но с большей конкретикой, пожалуйста!

 

в таких методиках применяют возможно еще комплекс мер ВТО для образования выпуклости в области груди без вытачек

 

Канечно... там и угол сутюжки обозначен и угол кривизны грудной клетки (вот это последнее, кстати, потом ввели в ЕМКО, потом удалили ибо усложняет и ненужнО).

 

Почему вертикальна линия выше ЛТ, а ниже ЛТ отвод - а не наоборот?

 

- ответ краток: клетки-полоски:)

 

Именно,Фрося, клетки- полоски поставили точку в этом вопросе :)

 

Запятую (простым карандашом)...

 

Если ткань с рисунком, и застёжка с верхней пуговицей выше уровня талии (говорим пока о стройных фигурах, для которых л. полузаноса строится ровной с рассматриваемым скосом ниже талии), то по косой (с нарушением рисунка) линия края борта будет либо выше либо ниже талиии (, в зависимости от того, как расположить лекало на ткани). Да, и нужно рассматривать в первую очередь двубортный вариант, а не однобортный-скруглённый.

 

У Ручкина, Постникова тоже отвод по низу 0,5 см:

Изменено 13 марта, 2012 пользователем Т.В.

[knопка]

Что-то как-то вывернуто перевели.
На двубортном у вас линия отвода перпендикулярна линиям от пуговицы до петли.Скопируйте чертеж, продлите линию отвода вверх, выше полочки и поверните деталь переда так,чтоб вся линия отвода заняла вертикальное положение -она превратиась в линию середины переда(или чертежа, так как вертикали переда для построения нет- она не опорная, то и целиком её не чертили).
Всё, что образовалось между ней, и линией С-Г и что-то там наверное е2.Это отвод на выпуклость грудной клетки
Что это? Это : поверните подопытного в профиль и мысленно зафиксируйте линию изгиба грудной клетки от шеи до талии.Если конечно это не столб
Про фрак, связи с бортами нет никакой,кроме той, что их нет (и где бы на них проходила линия середины переда думать нечего, а отвод от вертикали середины переда в области груди есть).
Собсно- линией середины этот отвод является только на участке от застежки до низа борта, то есть там , где нужно отвесное положение деталей в изделии, выше эта вертикаль будет отстоять от груди на столько же на сколько С-Г е2 (от точки пересечения с отводом вверху она является линией середины переда, если поднять лацканы, то в точке С полочки соединятся на шее).
С клетками тоже есть связь. И полосками, назовите линию отвода ниже талии (она же в этом месте линия середины переда), линией направления полос.Как-то полосы косо - не вдоль борта- не встречала в классике(если не скруглен край)
Почему сразу не поставить эту линию на чертеже вертикально? Да потому,что это связано с построением(взаимосвязь плеч на всех ваших картинках)
Про синтетику- считается,что такие ткани не поддаются сутюжке, в изделиях из такой ткани формируют подобное вытачками, либо бОльшей прибавкой на СО.
Эти же конструкции рассчитаны, думается, на шерсть .

 

Книги, наверное старые, когда синтетика была в отсутствии.Я их не нашла, хотелось посмотреть

 

Мундиры
Наглядно- выпуклость есть, отвода внизу нет- борта под углом к середине переда вниз от талии.
Вытачек на груди нет- грудь колесом есть.
Посмотрите у Мюллера в женских конструкциях, например пальто, или блуз с застежкой переда- там такой же отвод по линии груди с целью сокращения вытачки.
Теперь о вытачках- цель создания коих облегание выпуклостей.
На мужских торсах(нормальной комплекции) выпуклая точка переда как таковая отсутствует, анатомическая выпуклость грудной клетки- присутствует.
На женских торсах выпуклость - грудь, отвод(уменьшение вытачки) от линии груди(точки,, топографически наиболее удаленной от линии грудной клетки).
Дефект при недостаточности вытачки, в частности, перехлест полочек вверху.

 

Сутюжка в области петель, какого направления не очень понятно, но с этой линией связи может и не иметь вовсе.если уж совсем между петлями и небольшая, то всё же связано скорее с качеством прилегания в этой области, особенно если у клиента пресс, и живот(в минусе от вертикали) под мышцами груди.

Изменено 13 марта, 2012 пользователем knопка

[Torry Kratch]

На двубортном у вас линия отвода перпендикулярна линиям от пуговицы до петли.

Не понимаю как это, что это, где это? Показывайте наглядно.

Это отвод на выпуклость грудной клетки
Что это? Это : поверните подопытного в профиль и мысленно зафиксируйте линию изгиба грудной клетки от шеи до талии.Если конечно это не столб

Контур средней линии изделия не обязан повторять профильную проекцию фигуры.

Почему сразу не поставить эту линию на чертеже вертикально? Да потому,что это связано с построением(взаимосвязь плеч на всех ваших картинках)

Не убедительно. И не соответствует действительности.

Книги, наверное старые, когда синтетика была в отсутствии.

Ткани с лавсаном появились в 60-х (книги того же периода).

 

Мюллером Я не интересуюсь, поэтому анализировать не могу.

 

p.s. Вопрос, казалось бы, простой... а зайти и понять о чём тут пишут... так просто запутаешься и ничего не поймёшь. Я про себя, как минимум. Поэтому вернёмся в исходную точку:

 

Как Вы думаете для чего служит скос линии полузаноса ниже л. талии и заложена там сутюжка или нет?

[knопка]

Тогда вам нужно найти Аффтара методики :)
Нужно видеть алгоритм построения,чтоб ответить наверняка и иначе

Изменено 13 марта, 2012 пользователем knопка

[Torry Kratch]

Меня интересуют мысли и рассуждения, а не советы.

 

За первое и второе Вам спасибо!

[Torry Kratch]

Как нельзя кстати лондонский Мастер Стивен Хитчкок выложил на обозрение пальто в клетку, наглядно демонстрирующее суть моего вопроса. Да ещё и двубортное (просто подарок этой теме).

 

В его работе нету ни скоса (так как верхняя петля выше талии), ни сутюжки (так как клетка не нарушена).

 

Внешняя пола при этом падает совершенно отвесно.

 

 

p.s. Я никогда этот скос не вводил и сутюжку тоже, но просто стало любопытно, так как заметил приёмчик в разных источниках.

Изменено 13 марта, 2012 пользователем Т.В.

[knопка]

Уважаемый Torry Kratch.Это фото как нельзя лучше подтверждает мои слова- посмотрите на рисунок клетки на правой полочке и крае левого борта внизу- никто там отвесно не падает- перехлест в добавок еще и фалдит. в районе верхней пуговицы тянет, а в области середины грудной клетки пузырь, и в чем я не сомневаюсь- перехлест,т.к. вытачки недостаточно оказалось для создания выпуклости груди(грудной клетки) или даже не так- она нивелирует микроотвод вверху. сутюжка ...здесь ее явно не хватает.она именно для того,чтоб в район живота это всё не стояло дубом или доской.
Разве вы не видите дефекты?

 

Плечи-рукав выглядят достойно и всего лишь.Жаль дизайнер не читал книги,которые попались вам.Он следовал за линией клетки, а не профильной проекцией фигуры, к компромиссу прийти не смог.

Изменено 13 марта, 2012 пользователем knопка

[Бурлакова Фрося]

.
Так, давайте вместе думать за стаканом молока.
- Приятно общаться в компании мыслящих закройщиков:)

 

Торри, мне лично интересно понять логику такого построения. Люди-то ведь чем-то руководствовались, и не самые глупые люди.
- А поняв эту логику, уже можно принимать её - или предлагать собственную логику. А так чего, сутюживаю-не сутюживаю, скашиваю-откашиваю:)

 

=== Открываем технологию. Советскую, проверенную, неотбалдовую. В д.сл.ВТО женского верхнего платья, но смысл будет тот же.

 

 

Что мы видим?
Всё ту же сутюжку борта от ЛТ до угла лацкана, которую вы привыкли игнорить.
Если честно, то я раньше думала, что основной смысл этой сутюжки - приложить изделье в дамское междугрудье. Размышляя по поставленной вами проблеме, поняла, что дело в другом.
Смотрим дальше.

 

 

Обратите внимание на подчёркнутую фразу - и дальше. Очень редко авторы так чётко объясняют смысл операций.
Зачем здесь вообще вся эта возня с сутюжкой-разутюжкой?
- Для выпрямления срезов.
Например, приталенная одежда разутюживается на уровне ЛТ, чтобы выпрямить линию полузаноса. В результате зашивания вытачек ЛПЗ утрачивает прямизну, становится вогнутой на уровне ЛТ - это компенсируется разутюжкой. В результате зашивания нагрудной вытачки ЛПЗ становится выпуклой на уровне груди - это компенсируется сутюжкой (см. картинки).

 

То же самое предлагают и приведённые вами авторы. Они строят выпуклую линию полузаноса, а затем выпрямляют её сутюжкой. Но также для выпрямления ЛПЗ они предлагают и приём кроя.

 

Почему они строят выпуклую ЛПЗ?
Думается, логика такова.
(...простите, но я люблю рисовать рукою...)

 

 

1.Пиджак имеет вытачку ниже ЛТ.
2.После зашивания этой вытачки ЛПЗ утрачивает прямизну, становится вогнутой на уровне ЛТ и выпуклой на уровне конца вытачки.
3.Подобные проблемы можно решить ВТО (см. выше). Авторы предлагают вариант решения кроем: выпрямить ЛПЗ при закрытой вытачке.
4.Тогда при открытой вытачке возникает тот самый скос ЛПЗ (линия ТН), который вы предложили к обсуждению.

 

5.Сутюжка же, предлагаемая авторами выше ЛТ, призвана компенсировать выпуклость ЛПЗ, возникающую после закрытия верхней части тальевой вытачки.

 

- Что скажете, Торри?:)

[Кусака Мадагаскарская]

Бурлакова Фрося
убедительно!

[Бурлакова Фрося]

До тех пор, пока не рассматривал вариант для полных, была мысль, что это компенсация, необходимая для сохранения края борта ровным после стачивания передней вытачки. Но в конструкции для полных ромбовидной вытачки нет.

...Но есть вытачка из проймы.
Пока я понимаю эту логику так.
А там посмотрим:)

[knопка]

. Вот что получается: Посмотрите каков получился отвод по спинке. Около 6 см.

Вот сегодня озадачившись в очередной раз этим вопросом нашла эту тему.

 

Все корректировки на спинку такой фигуры приводят в конечном итоге к увеличению отвода.
Всегда считала, что если поясница "уходит" от вертикали, то отводом мы её "догоняем", а уж к ягодицам(линии бедер) возвращаем на место или почти на место.
В методике "Другого взгляда" предлагалось брать величину отвода равную половине глубины талии спинки, по-моему так называлось там, или как я понимаю, половину глубины прогиба.
Если рассматривать НОРМАЛЬНУЮ фигуру(где б ее найти) какое в среднем у нее положение талии на спине относительно вертикали по лопаткам?

Короче, понятно, что однозначного ответа нет, или он мне еще не попался.
Есть у кого-нибудь свежие мысли по поводу отвода спинки?
Почему- то вытачки на выступ лопаток при сутулости и на выступ груди при большом размере мы рассчитываем индивидуально, а вот широкого применения расчета отвода(по сути той же вытачки)нет?

[Pavelina]

Почему- то вытачки на выступ лопаток при сутулости и на выступ груди при большом размере мы рассчитываем индивидуально, а вот широкого применения расчета отвода(по сути той же вытачки)нет?

Есть! У Росляковой-Мурзилки. Это1/4 Положения корпуса (расстояние от горизонтали по лопаткам до линии проймы по спинке в этой методике)
Пользовать или нет - это уж другой вопрос. У нормальной (если ее все же отыскать) фигуры глубина вытачки по спинке (от вертикали лопаток до талии) 3-4 см. Отвод - примерно половина этого расстояния. Вот и дается в большинстве методик отвод 1,5-2 см.
Теперь об отводе 6 см, о котором шла речь выше. Когда корректируем готовую выкройку - это одна история, когда строим сами - совсем другая. В готовых выкройках для перегибистых фигур приходится таким образом укорачивать спинку, что отвод получается такой вот неправдоподобно-большой. А при построении этого можно избежать. И для перегибистой фигуры отвод составит 1-1.5 см, но придется добавить объема по рельефам ниже талии.
Из практики могу сказать, что слишком большой отвод может привести к пузырю на лопатках и горизонтальным заломам выше области лопаток. В показанном примере ткань была мягкая, хорошо поддавалась ВТО. С сухой тканью точно возникли бы проблемы.

[knопка]

Просто не знаю как быть, не нравится мне спинка по Мюллеру с традиционным отводом.Чтобы не отступать от методики, закладываются вытачки на спине, которые лежат неудовлетворительно.
Законного способа у автора увеличить отвод в начале построения до своего родного не нашла.Мой родной минимальный отвод 4,5 см
Буду "преступать закон" методики.

[Jizelia]

knопка, а Вы попробуйте как пишет Павелина про 1/4. Я так пользуюсь частенько и мне нравиться.

[Torry Kratch]

Есть у кого-нибудь свежие мысли по поводу отвода спинки?

 

В книгах есть такие пояснения:
"Отвод средней линии осуществляется с целью сокращения влажно-тепловой обработки спинки в области бокового среза. Его величина в зависимости от силуэта изделия ТТ1 = 1... 2,5 см"

стр. 127, Матузова, Соколова, Гончарук. 1983 г.

 

"Основное назначение скоса в схеме чертежа заключается в удлинении средней линии спинки (?) и в уменьшении влажно-тепловой обработки."

 

Стр. 18, Царёв. 1955 г.

 

Анализировать это пока не дошли руки. Т.е. мысли есть, но нужно прочертить по тем системам.

 

Моё видение образования отвода:
Иллюстрации всем известные из "Японского мастер-класса"

 

Приём применял в своей сорочке:

 

Спинка как будто бы без отвода (деталь можно так расположить на ткани, особенно дамского изделия)

 

Та же спинка с отводом (классическое расположение на ткани)

 

И финальный вариант, --- деталь спинки расположена так же, как и детская японская, т.е. границы проймы соответствуют осям координат:

p.s. На величину отвода также влияет сутюжка спинки по среднему шву в области лопаток.

Изменено 30 марта, 2012 пользователем Torry Kratch

[knопка]

Я рассматриваю в другом ключе отвод. Это совсем другой результат, если по осям координат расположены как границы проймы, так и линия талии, то есть внутри сетки чертежа деталь спинки двигается на величину отвода, а талия не чертится перпендикулярно отводу,
тогда в зависимости от величины отвода (я бы обозначила его как угол между средней линией спины и линией основания горловины спинки)меняется отношение длин бокового среза и средней линии.
При бОльшем отводе, средняя линия спинки укорачивается больше по отношению к бочку, а боковая удлинняется, при меньшем отводе соответственно не так укорачивается.
Если же чертить талию перпендикулярно линии отвода, тогда отдельно взятую деталь половины спинки можно расположить с любым отводом, по сути , я такое действие отводом не считаю.
Возможно я заблуждаюсь по этому поводу, но так (поверхностно) я считаю

[Torry Kratch]

Если же чертить талию перпендикулярно линии отвода...

А её нельзя чертить НЕ перпендикулярно! Линия отвода --- это исходная вертикаль середины спинки, отклонённая в следствие закрытия, обозначенной красным, вытачки и открытия угла сутюжки по среднему срезу в области лопаток. При сутюживании указанного участка и сшивании среднего шва, линия талии на обеих половинках спинки должна соедениться... правильно --- ПЛАВНО. То есть без излома в месте пересечения швом.

 

Смотрим на чертежи :

 

Здесь излома не будет.

 

Здесь будет излом.

 

Кстати, чего это они внизу выдержали прямой угол к линии середины спинки ниже талии????

 

А потому что ткань не обманешь!

Изменено 30 марта, 2012 пользователем Torry Kratch

[knопка]

Упс!
Всё верно, НО при условии горизонтально расположенной линии талии на организме.Если спереди опущена на 6 см, то ориентировочно если в точке бокового шва "точка перехода" то спереди ниже базовой на 3 см, сзади выше базовой на 3 см. излом будет по- любому. Вот только моделируя из"кривой" прямую талию, проведем по правилам перпендикуляры к спинке.Хотя для поясных она так и останется.(ищем компромисс в моделировании)
На этом в общем можно не заостряться, это мой личный конкретный индивидуальный случай.

[Torry Kratch]

Всё верно, НО при условии горизонтально расположенной линии талии на организме.

 

Не обязательно. Это обычная для моего построения линия талии, пониженная спереди.

[knопка]

Torry Kratch,спасибо за такое подробное изложение теории.

 

Меня интересовало научно обоснованное существование моего отвода 4,5 см, а не существование отвода вообще.
Подходящего ответа здесь я не нашла.Так как это больше,чем 1\2 глубины прогиба.Будет излом-не будет, я пока эту мысль думать не хочу, некогда, видимо я как-то по-особенному вся кривая.Положение моей линии талии мне известно :) ,на данном этапе пока другое не волнует. Спец. терминологией я владею не в полной мере по причине совершенно иного профиля образования, поэтому" глаза умные а выразить не могу" В силу того что все эти углы сутюжек и отводов закладывались в голову как само собой разумеющееся, вопросы "почему так, а не иначе" заинтересовали только сейчас, можно назвать это самостоятельным получением образования..

Изменено 30 марта, 2012 пользователем knопка

[iskushenie]

ХЕЛП-клиентка с сильно выступающей лопаткой-предстоит шить платье-футляр и жакет типа шанель-как замаскировать это безобразие на этапе выкройки?Чей-то я не соображу...

[knопка]

Первое ,что приходит в голову- индивидуальные плечевые накладки,чтоб сгладить выступ в жакете, например.
Второе- что-то вроде стеганой вкладки , заполняющей пустоты на спинке, всё зависит от того насколько сильно и в каком направлении выступает, общая комплекция

Изменено 30 марта, 2012 пользователем knопка

[Утро]

ХЕЛП-клиентка с сильно выступающей лопаткой-предстоит шить платье-футляр и жакет типа шанель-как замаскировать это безобразие на этапе выкройки?Чей-то я не соображу...

Обычно при сутулости рекомендуют выбирать фасоны с отстоящими от шеи большими стояче -отложными воротниками. Это наверно и тут подойдёт. И ещё лучше взять неприлегающий фасон, присборенный на талии на спинке , ниже талии можно сделать прилегание. Изменено 30 марта, 2012 пользователем Утро

[Татьяна Стец]

Но человек-то хочет платье футляр!
Кроить по двум половинкам как на сверх асимметричную фигуру

Изменено 30 марта, 2012 пользователем Татьяна Стец