Алтайская принцесса

[M-nika]

Размышляла о длине юбки и о хитоне. Предложу ещё один вариант: юбку можно было подпоясать на нужной длине, а верхнюю часть "трубы" отогнуть вниз, 44 см + 52 см = 96 см, нормальная длина юбки для невысокой женщины. Отогнутый край в 60 см скроет жёлтую полосу, получится красная, более пышная, двухъярусная юбка.
Ношение конструкции хитоном вызывает сомнения ещё и потому, что "в комплекте" много одежды с рукавами, поверх рубашки ещё как-то, но вот под полушубки и другую утеплённую одежду просто некомфортно: и избытки ткани между рукой и рёбрами, и металлические застёжки на плечах.

Спасибо, BriNa))) Вы озвучили всё то, о чем вчера думала))) Сидела накануне с сантиметром, прикидывала на себе, где полосы юбки проходят. Тоже размышляла о варианте с отогнутым краем. Но это никак не согласовывается с реконструкцией. На реконструкции видно все три полосы, хотя понятно, что это ошибочно. Эту реконструкцию отшивали в пошивочном цехе традиционной алтайской одежды «Ай-Тана». Даже интересно, чем они руководствовались.
Что касается рубахи поверх хитона из шерсти, тоже смущает. Но возможно, это только для погребения, так как ткань дороже, вот её "напоказ" поверх и одели. С другой стороны, хитоны же шили из шерсти и наверняка поверх были накидки.
Только что идея возникла связаться с руководителем цеха, который воплощал реконструкцию костюма для конкурса...
Запрос отправила, буду ждать ответа, ответят/не ответят - расскажу обязательно.

[BriNa]

Нашла ещё один источник, странички форума, там собраны статьи по теме, надо читать, разбавлено каким-то "красивыми картинками", но есть и хорошие изображения и среди прочего не книжное описание ( или другая редакция?) интересующих нас моментов ( ближе к концу страницы ):
"Прекрасно сохранилась одежда. Просторная шелковая рубаха желтоватого цвета с закрывающими кисти рукавами была отделана по швам тонким красным шнурком, а по подолу, горловине, краю рукавов и центру - красной тесьмой; длинная двухцветная (бело-красная) шерстяная юбка держалась на пришитом к ней толстом, свитом из шерстяных ниток, красном поясе с кистями; на ногах - длинные войлочные белые чулки, по верхнему краю украшенные красной полосой узорчатой войлочной аппликации."
ссылка

 

Дописано: только что обратила внимание, на реконструкции из 13-го поста именно так юбка одета :)

[M-nika]

M-nika, а краски текстиля и войлока действительно такие яркие? Любопытно, чем они окрашены. И цвет насыщенный, и сохранились краски отлично.

Озадачили Вы меня этим вопросом. Краски яркие, красный - это красный и т.д. Понятно, что "видали и ярче", но для такого почтенного возраста состояние хорошее и цвета, и вещей. Хотя опять, кому как. Помню муж на ковер сказал, что он старый))) (один край был поврежден, рассыпался).
Что касается чем окрашены, ничего не понимаю в красках, но вот что нашла

[M-nika]

Надо по народностям, населявшим Сибирь, что-то поискать, географически и этнографически более близкий регион.

Поискала про одежду алтайцев. Костюмный комплекс южных алтайцев составляли верхняя плечевая одежда (шубы, кафтаны, халаты), нижняя плечевая одежда (рубахи), штаны, пояса, шапки, пришевные, подвесные, накосные украшения, серьги, кольца и т. д. В общем, ни юбок, ни хитонов. Но южные алтайцы не пазырыки.
"Пурпур и золото" в пдф http://www.sciencefirsthand.ru/polosmak.pdf Изменено 14 марта, 2010 пользователем M-nika

[Бурлакова Фрося]

Нашла ещё один источник, странички форума, там собраны статьи по теме, надо читать, разбавлено каким-то "красивыми картинками", но есть и хорошие изображения и среди прочего не книжное описание ( или другая редакция?) интересующих нас моментов ( ближе к концу страницы ):
"Прекрасно сохранилась одежда. Просторная шелковая рубаха желтоватого цвета с закрывающими кисти рукавами была отделана по швам тонким красным шнурком, а по подолу, горловине, краю рукавов и центру - красной тесьмой; длинная двухцветная (бело-красная) шерстяная юбка держалась на пришитом к ней толстом, свитом из шерстяных ниток, красном поясе с кистями; на ногах - длинные войлочные белые чулки, по верхнему краю украшенные красной полосой узорчатой войлочной аппликации."

 

Брина, осталось добавить что этим цитированным Вами текстом ("ближе к концу страницы", как Вы выразились:)), описывается вот эта вот картинка.

 

 

::::::::))))))))))
Вас ничё не смущает?:)
- Нет ощущения, что чел видел только "реконструкции-картинки" из книжки, из цеха Ай-Тана или из музея и поёт свои интернетные песни? Не чувствуете разницу с реалом?:) Тогда, как говорила Агафья Тихоновна, это просто боже ж ты мой:).
Ирина Мазаник, взгляните ещё разок на фото гробницы (оно здесь уже третий раз постится) и Вы увидите, насколько они ярки:) эти краски. Ещё ярче, чем Вы думаете:).

M-nika, а краски текстиля и войлока действительно такие яркие? Любопытно, чем они окрашены. И цвет насыщенный, и сохранились краски отлично.

 

- Кстати, Бриночка, картинка плана погребения - это слегка адаптированная, но научная картинка, так что там обозначено ВСЁ, что было найдено в конкретно этой могиле. У археологов давно отработаны унифицированные и общепринятые способы фиксации находок и таких вариантов типа "нашли, но не нарисовали на прорисовке" в книжке археолога быть не может в принципе. Так что пояса конкретно в этой могиле нет.
На строго научной прорисовке ещё будут указаны уровни расположения отдельных предметов и частей скелета под горизонтом и всякая прочая география.

 

P.P.S. Фрося, я не обиделась))))) просто привыкла излагать мысли "сухим" научным языком, который в обычном разговоре может показаться слишком "без эмоций". С удовольствием почитаю Ваше мнение по поводу кроя этой юбки)))

Теперь насчёт "сухого научного языка".
Детство Брины с подвязанной на верёвочке юбочкой - это, конечно, аргумент:) Вон уважаемая М-ника даж прониклась:).
- Так и представила себе Принцессу Укока, то и дело поддёргивающую штаны:). Ведь Брина же подтягивала свою юбку:). А чем Укокушка хуже?

 

Так вот о научном подходе к сабжу. Те. к вопросу: если это предмет одежды, то каким образом его носили. Какие здесь могли бы быть объективные данные.

 

...Честно говоря, во всей книге на меня, в основном, произвело впечатление и принесло некоторую интересную инфу - действительно научное исследование тканей, волокон, красителей итд., проведённое в московском НИИ. Оно действительно сделано дотошно, добросовестно, подробно и научно...
Вот подобное исследование действительно уникальных по древности и сохранности тряпочек и могло бы принести некоторую информацию к размышлению.

 

Предметы исследования.

 

1.Юбка шерстяная.
Как известно, молекулы белка шерсти - кератина имеют спиральное строение (вернее, там имеется альфа-кератин со спиральным строением и бета-кератин с блочным).
===Благодаря тому, что эти спирали могут закручиваться и раскручиваться, удлиняясь и сокращаясь, существует такое явление, как завивка волос. Или всем знакомое вытягивание шерстяных изделий.===
Если эта "юбка" носилась отогнутой и подвязанной, то в месте привычного сгиба в волокнах шерсти образовались привычные и устойчивые напряжения. Спиральки растянулись, изменили свою структуру, и эти остаточные напряжения можно выявить, исследуя волокна в месте предполагаемого сгиба и стягивания поясом. По утверждению авторов, лёд полностью сохранил микроструктуру волокон, так что такое исследование было бы вполне небезнадёжно.

 

2.Если "юбка" носилась длиной до земли, то на подоле останутся следы контакта с почвой - потёртости и микрочастицы почвы.

 

3.Если "юбка" носилась длиной до икры, то на юбке изнутри останутся фрагменты волокон войлока от постоянного контакта подола юбки с войлочными сапогами. Плюс симметричные потёртости на подоле изнутри и на сапогах снаружи.

 

4. Если "юбка" носилась подпоясанной, то в месте подпоясания на "юбке" остаются фрагменты волокон шерсти пояса. Они могут быть опознаны как по другой окраске, другому составу волокон, так и по направлению (на "юбке" продольному, оставшиеся от контакта с поясом - поперечные).

 

5.Если "юбка" носилась как хитон, то потёртости и остаточные деформации волокон ткани имеются возле мест скрепления на плечах. Там же можно искать следы контакта с деревом или металлом, если использовались застёжки, а также микро- и макродеформации ткани и волокон от использования застёжек.

 

6.Если ничего из 1-5 не выявляется, то актуальна гипотеза савана, погребального мешка, изготовленного специально на данный случай.
=======================

 

Проводилось ли подобное исследование?
Вы сами можете ответить на этот вопрос:).
Ф.

[Ирина Мазаник]

Озадачили Вы меня этим вопросом. Краски яркие, красный - это красный и т.д. Понятно, что "видали и ярче", но для такого почтенного возраста состояние хорошее и цвета, и вещей. Хотя опять, кому как. Помню муж на ковер сказал, что он старый))) (один край был поврежден, рассыпался).
Что касается чем окрашены, ничего не понимаю в красках, но вот что нашла

M-nika, чем дальше, тем интереснее:). Не подскажете, откуда этот текст? Пытаюсь понять, какие растения дают такой цвет.

[M-nika]

М-ника, скажите, Вас это интересует с профессиональной или с любопытствующей точки зрения?

С любопытствующей.
Что касается вопросов, изучалось ли наличие потертостей, есть ли заплатки и т.п. Мы живем в эпоху мобильности, Интернета. Всё это можно узнать, было бы желание.
Кстати, суд дал разрешение на проведение новых раскопок алтайских курганов.

[M-nika]

M-nika, чем дальше, тем интереснее:). Не подскажете, откуда этот текст? Пытаюсь понять, какие растения дают такой цвет.

Полосьмак Н.В., Баркова Л.Л. Костюм и текстиль пазырыкцев Алтая (IV–III вв. до н.э.). Новосибирск, 2005.
Правда эти ссылки я не проверяла, откуда скачивала не помню:
http://books.tr200.net/v.php?p=0&id=18...%EE%F1%F2%FE%EC
http://biblioteki.net/viewtopic.php?p=142727 Изменено 14 марта, 2010 пользователем M-nika

[Бурлакова Фрося]

М-ника отвечу Вам через Интернет - Нет:). Не проводилось.
Во всяком случае, на момент написания книженции.
Что не помешало авторам реконструктить от души:).

 

Почему я так думаю?
1.По результату.
2.По их собственной аргументации (они обосновывают свои реконструкции аргументами типа "алтайский фольклор" или "могли носить так").
3.А главное - именно в конце этой книге приведён полный и весьма интересный текст исследования пазырыкского текстиля. Там НЕ ставились те вопросы, о которых я говорила.

 

Ирина Мазаник, загляните в саму обсуждаемую книгу. В конце её в виде приложения - подробное исследование пазырыкского текстиля. В начале есть резюме и о методах ислледования.

 

В начале - книги и темы - (любезная цитата М-ники) краткий ответ на Ваш вопрос.

Информация дается по книге Полосьмак Н.В., Баркова Л.Л. "Костюм и текстиль пазырыкцев Алтая (IV–III вв. до н.э.)". Ткани из «замерзших» могил сохранились благодаря древнему льду, в котором пребывали около 2,5 тыс. лет. Лед механически нарушил структуру тканей, но одновременно способствовал сохранению молекулярной структуры волокон. Оттаявшая древняя ткань выглядит «живой», чему немало способствовали современные методы реставрации и консервации текстиля, разработанные в научном центре Abegg-Stiftung Riggisberg(Швейцария).

Цвет на картинке - рез-т реставрации в Abegg-Stiftung Riggisberg.
Настоящий цвет - см. фото гробницы.
Ф.

 

ПС. М-ника, а почему - суд? Там какие-то сложности? обычно н.и д. - открытый лист.
...И как любопытство, удовлетворяется потихоньку?:)

[BriNa]

Фрося, меня ничего не смущает :) У меня образование специальное исследовательское, один из способов работы с информацией - сначала накопить доступный максимум, а потом уже отсеивать нестыковки и делать выводы.

 

А уж "в процессе сбора" я могу себя развлекать разнообразными гипотезами :) вплоть до самых фантастических. Преподаватели одобряли, говорили полезно для незашоренного мышления :)

 

Для какой-либо достоверности выводов в текущий момент данных не хватает, как Вы верно заметили, данных по "характерной изношенности ткани" нет. Но дело даже не в этом, нет выборки, есть упоминания о второй юбке и фрагментах третьей, этого мало.

 

Вопрос об удержании штанов на пазырыкских дядьках всё ещё без ответа :))

[M-nika]

ПС. М-ника, а почему - суд? Там какие-то сложности? обычно н.и д. - открытый лист.
...И как любопытство, удовлетворяется потихоньку?:)

Алтай - регион с большим количеством проблем, и когда раскопали курганы, а затем ещё и вывезли мумий, вдруг оказалось, что все беды именно из-за этого, в том числе землетрясения. Мумию стали считать Княжной Кадым - прародительницей алтайцев, соответственно, тревожить её нельзя, тем более вывозить из Алтая. Алтайский суд запретил раскопки. В Алтае строят музей для мумии, где будет иммитация захоронения. Кто их знает, заберут ли всю экспозицию или только часть.
На счет любопытства - нет, не удовлетворено)))) слишком много вопросов, слишком мало ответов, ещё больше предположений)))

[M-nika]

А уж "в процессе сбора" я могу себя развлекать разнообразными гипотезами :) вплоть до самых фантастических. Преподаватели одобряли, говорили полезно для незашоренного мышления :)

Вот поэтому и решила не гасить эту тему в самом начале, так как я не археолог и к швейному делу отношения не имею. Вспомнился методологический анархизм Пола Фейрабенда, согласно которому в целях познания ничего не должно отметаться, нужно использовать помимо научного и ненаучное: мифологию, религию, интуицию, предположения и т.д. Только всё вместе двигает науку вперед. Все точки зрения имеют место быть. Вот и решила побыть непрофильным элементом для вашего форума)))).

[Бурлакова Фрося]

.
Бриночка, "не смущает", речь ведь о том, что это бла-бла-бла просто интернетная, та цитата, а не информация-мнение.

 

Вспомнился методологический анархизм Пола Фейрабенда,..

М-ника, опираясь на всё вместе:), резюмну.
Реконса - никакая.
Нет научного обоснования и нет вышнего проникновения.
Аргументы - см. выше.

 

Вопросы без ответа. Имею ввиду, без убедительного ответа авторов книги.
1.Это специальная погребальная одежда, погребальный инвентарь или просто одежда?
Нет обоснованного ответа.
2.Если это одежда, то как она носилась?
Нет ответа. Нет исследования, на основании которого можно было бы пытаться давать ответ.
3.Если это погребальная одежда/инвентарь, то каков её смысл? Цвет, полосы, расположение на трупе - почему? Тот же вопрос в случае использования повседневной одежды в качестве погребальной.
Нет ответа.

 

Используя свои собственные мощности:) (голова+знания+Чутьё+...), я бы, пожалуй, склонилась к тому, что это одежда особого назначения, скорее всего, жрицы или персоны, имевшей в том обществе сакральность, напр, вождицы (об этом говорит олень), одежда, которая в жизни носилась на плечах по типу хитона. Она специальным образом надета/уложена для погребальных целей. О смысле тоже могла бы сказать.
Пока так.
Ф.

[BriNa]

Фрось, да я хорошо понимаю какого качества инфа, ссылка ещё и из-за интервью Полосьмак ( чтобы не гуглить при случае).
А так, там мощная мешанина из фантазий, археолог тоже интервью журналистам даёт "упрощая для масс", книгу такую популистскую тоже неспроста сделали - известность даст возможность вести нормальную научную работу. Может ещё кого откопают, что-то и прояснится.

[Бурлакова Фрося]

А так, там мощная мешанина из фантазий, археолог тоже интервью журналистам даёт "упрощая для масс", книгу такую популистскую тоже неспроста сделали - известность даст возможность вести нормальную научную работу.

Во-во.
Да пусть, это всё нормально:)
Нормально и шлейф ахов из "уникального текстиля" позади:) И "Вася, посмотри какая женщина":) И даже нормально конструирование Истории отдельно взятого народцу по текущим потребностям.
Так устроена Природа.
Пущай...

[Ирина Мазаник]

 

Ирина Мазаник, загляните в саму обсуждаемую книгу. В конце её в виде приложения - подробное исследование пазырыкского текстиля.

 

В начале - книги и темы - (любезная цитата М-ники) краткий ответ на Ваш вопрос.

 

Цвет на картинке - рез-т реставрации в Abegg-Stiftung Riggisberg.
Настоящий цвет - см. фото гробницы.
Ф.

 

 

Фрося, да это понятно, что мы видим результаты реставрации. Точно также, как и другие войлоки и текстиль в музеях и книгах.
Если Вы обращали внимание на цвет текстиля и войлока в музеях, могли бы запомнить глазами, что вещи намного более блёклые, выцветшие, чем пазырыкские, да и таких цветов не могу припомнить, нетипичные они для нашего климата. Нашего - в широком смысле:)
В тексте упоминается вид марены, как красителя. Возможно, это эндемик, растёт только в тех местах.
И мне было интересно узнать мнение человека, видевшего материалы своими глазами:). Уже писала, мне эти материалы увидеть не удалось, а то, что есть в экспозиции, сильно отличается от пазырыкских по цвету.

[BriNa]

Марена не эндемик, так и называется марена красильная. Очень древний краситель. статья

 

И неожиданно нашлась хорошая статья именно про окраску укокских находок, в которой исследования красителей придают очень неожиданный поворот нашей дискуссии.
ДРЕВНЕЙШИЙ ТЕКСТИЛЬ ИЗ ”ЗАМЕРЗШИХ” МОГИЛ ГОРНОГО АЛТАЯ

 

Интересная ветка ТожеФорума про экспериметы окраски ткани натуральными красителями. Есть результаты в картинках.

[Ирина Мазаник]

Марена не эндемик, так и называется марена красильная. Очень древний краситель. статья

 

И неожиданно нашлась хорошая статья именно про окраску укокских находок, в которой исследования красителей придают очень неожиданный поворот нашей дискуссии.
ДРЕВНЕЙШИЙ ТЕКСТИЛЬ ИЗ ”ЗАМЕРЗШИХ” МОГИЛ ГОРНОГО АЛТАЯ

 

Интересная ветка ТожеФорума про экспериметы окраски ткани натуральными красителями. Есть результаты в картинках.

Наташа, именно это я и имела в виду. Марена - не наших краёв растение, такого насыщенного цвета и таких оттенков наши растительные краски не дают, насколько я знаю. Было предположение, что на Алтае рос какой-либо холодоустойчивый вид марены(и только там), но, как видите, оно не подтверждается.
Меня эти цвета и яркость удивили сами по себе, не из-за сохранности. Уж очень нетипичны. В более тёплом климате такие краски встречаются, а на Алтае очень было сомнительно.
Об этом и статья, цвета, которые дают марена и индиго , не "наши":), как и сами эти растения. А дальнейшие выводы - дело специалистов:).

[BriNa]

Почему-то первое слово, которое всплывает при упоминании "натуральный краситель" у меня именно марена. Где-то мне попадалась этимология названия марена от слова марать - пятнать, красить. Повсеместно растёт подмаренник, его корни тоже дают красные оттенки.

 

Укокская яркость - заслуга червецов, имхо, марена тёплый красный даёт.

[Ирина Мазаник]

Природные красители - для меня одна из любимых тем, как и география растений:). У нас есть много растений, которыми раньше красили ткань, но они в основном дают более "грязные" сложные оттенки и цвета.
От цвета пазырыкского текстиля веет южными ветрами:)

[BriNa]

Южные ветра - это хорошо :)
Нашла ещё один способ носить трубу :), правда называют они её чиромани :) Без поясов носят и фибул, ещё и пляшут в этом :)

[M-nika]

Нашла такую статью:
"В Государственном Эрмитаже хранится коллекция предметов из могильника Оглахты VI (Республика Хакасия). Погребение, исследованное в 1969 г. Л.Р. Кызласовым, относится к таштыкской культуре I-IV вв. Благодаря сухому микроклимату погребальной камеры здесь прекрасно сохранились предметы из органических материалов. В погребении находились мумифицированные тела мужчины и женщины и две кожаные «куклы» с помещёнными в них костями от человеческих сожжений. На головы погребённых были наложены гипсовые маски с росписью, к одному головному убору пришито лицевое покрывало, на тело мужчины нанесены татуировки.
Среди меховой и кожаной одежды в коллекции находится большой фрагмент юбки композитного типа, сшитой из шерстяных тканей простого прямого переплетения и состоявшей минимум из двух ярусов. Верхний ярус, из ткани красного цвета, сшит из поперечных полотнищ, имеет сверху карман для вздержки, с кожаной нашивкой. Один из фрагментов нижнего яруса, из ткани зелёного цвета, сохранил технологическую кромку и соединительный шов.
Описанная юбка уникальна в археологических материалах Хакасии. Она сопоставима с шерстяными композитными юбками из пазырыкских памятников Алтая, погребений и депаспортизированных находок с территории Синьцзяна. Оглахтинская юбка из них наиболее поздняя. Материалы Оглахтов имеют и другие параллели в памятниках Синьцзяна: использование лицевых покрывал, обычай татуировки и др.
Фигуры татуировки из Оглахтов находят аналоги в орнаментax тканей из Сампулы. По-видимому, между населением и культурами указанных регионов существовала определённая связь, характер которой ещё предстоит выяснить."
Источник: С.В. Панкова "Композитная юбка из могильника Оглахты в Южной Сибири". Научный отчёт: VI конгресс этнографов и антропологов России. Секция VI. Текстиль и традиционный костюм народов Евразии. СПб, 2005. С. 159-160.

 

Что я для себя отсюда извлекла по теме: есть определенная связь между Пазырыком и Оглахты, в могильнике Оглахты - юбка со вздержкой, всё-таки юбка, не хитон. Но остается непонятным длина этой юбки. Более подробную информацию об одежде из Оглахты не нашла.

[Ирина Мазаник]

И есть ещё более явная связь с юго-востоком. Индиго - это Индия, все остальные травы, упомянутые в статьях, примерно там же растут, но с более широким ареалом распространения. Не только яркие, сочные краски, но и сама традиция красить ткань, "выдаёт" юго-восточные корни находок.
Наверное, и загадку юбки:) стоит искать в том направлении.
Впрочем, учёные именно так и пишут:).
Что касается цвета, который даёт марена - цвет во многом зависит от почвенных условий и может меняться в разных местностях в зависимости от почвы, подстилающей породы и т.д. Поэтому трудно объяснить точно, чем покрашена ткань и в какой пропорции были использованы краски.

[Арлетт]

http://s47.radikal.ru/i116/1003/49/5404072e54f7t.jpg

Реконструкция одежды "принцессы (?) из Zweeloo". 5 век н.э. Нидерланды. Тоже германцы, как-никак, и все же несколько ближе по времени, чем пеплос из Хульдремосе.
См. http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzessin_von_Zweeloo

Ольга Филипенкова http://engisdottir.nm.ru/

 

Комплекс финнской одежды Эура
http://s59.radikal.ru/i164/1003/d9/a0399e635823t.jpg

 

Это к вопросу о хитонах.
Кстати, у финнов это называется (современными реконструкторами) пеплос...

Изменено 20 марта, 2010 пользователем Арлетт

[Бурлакова Фрося]

.
Спасибо, Арлетт!:)
Думаю, что скоро и вместо таких вот фантазий на тему русского якобы-сарафана 10 века (обоснованием служат только находки парных плечевых застёжек) в русской средневековой одежде тоже появится пеплос.

 

 

Ф.