Алтайская принцесса

[M-nika]

От модератора : тема выделена из "Княжье платье" по просьбе автора темы M-nika
Если неверно сделала подзаголовок, скажите, я поправлю:-)
------------------------------------------------------------

 

Читая эту тему, вспомнила об "алтайской принцессе", найденной в кургане на плато Укок в 1993 г. Захоронению 2500 лет, но сохранилось очень хорошо: и сама "принцесса", и её одежда, благодаря консервации льдом.
"Алтайскую принцессу" также называют княжной Кадын, так что её наряд под "княжье платье" вроде подходит.

 

"Мумия лежала на боку со слегка подтянутыми ногами. На руках у неё обнаружились многочисленные татуировки. Надеты на мумии были шелковая рубашка, шерстяная юбка, войлочные носки, шуба и парик. Вся эта одежда была изготовлена очень качественно и свидетельствует о высоком статусе погребённой".

 

"Как одевалась скифская знатная женщина-воин

 

ТАЙНЫ ”ЦАРСКИХ” ПАЗЫРЫКСКИХ КУРГАНОВ

 

Н.В. ПОЛОСЬМАК, доктор исторических наук

 

На женщине была надета длинная и широкая шерстяная юбка, сшитая из трех горизонтально сложенных полос ткани. Ее длина — 144 см, ширина вверху — 90 см, внизу — 112,5 см. Каждая из полос имела свой оттенок красного цвета: верхняя — алый, средняя казалась неокрашенной, нижняя была насыщенно бордовой. Окрашивание тканей производилось явно вручную. Поэтому точно повторить один и тот же тон было трудно. Однако в разнице цвета каждой из полос и заключалась красота юбки. Кроме того, цвета полос, также как и их количество, имели значение и смысл — указывали на статус женщины, принадлежность определенной общности.
Юбка подпоясывалась плетенным из шерстяных нитей толстым шнуром с кистями, окрашенным так же, как и мужские штаны из кургана 3 могильника Верх-Каль-джин-2, в мягкий оранжево-красный цвет краппом. С помощью этого пояса-шнура регулировалась длина юбки, которая могла фиксироваться как на талии, так и под грудью. Подчеркнем: плетеный пояс во многих культурах был важным символом (а не просто утилитарной вещью), не только оберегом, но и памятным знаком, помогающим хранить важную информацию. Как, например, забытая ”система узелков” на шнуре (цзешэн) у древних китайцев, владение которой было тайной ”посвященных”. Она представляла собой, по-видимому, мягкий пояс с двумя кистями из шести шнуров каждая, причем на каждом шнуре можно было завязать по пять узелков (Стратанович, 1965). Аналогичные узелки и кисточки на женском пазырыкском поясе, возможно, служили счетами или их перебирали как четки, чтобы вспомнить и не пропустить что-то важное.
Поверх теплых юбок надевались длинные (почти до колен) легкие рубахи, с длинными рукавами, округлым вырезом горловины и отделкой красным шнуром и тесьмой. Рубахи (в пазырыкских курганах их найдено три — две целые и одна во фрагментах) шились удивительно единообразно для времени, когда не существовало модных журналов, чтобы передать детали кроя и отделки, которые скрупулезно повторялись и в изделиях, обнаруженных довольно далеко от пазырыкских могил — в погребениях оазисов Синьцзяна. Известные пазырыкские женские рубахи сшиты из дикого шелка — чесучи либо из хлопка. Причем шелк этот — один из наиболее древних шелков некитайского производства (в Китае еще с III тыс. до н. э. получали шелк от одомашненного шелкопряда). И произведен этот дикий шелк был, скорее всего, либо в некитайских варварских государствах (юг современного Китая), либо на территории Ассама (в современной Индии), являвшегося с древности в культурном отношении частью Юго-Восточной Азии. Хлопчатобумажные ткани, не отличающиеся в данном случае особой искусностью исполнения, которая была присуща индийским ткачам, прославившимся тонкими муслинами, тоже происходили, скорее всего, из вышеназванных регионов. Именно здесь существуют две разновидности дубовых шелкопрядов, которые дают дикий шелк — туссор.
Верхней одеждой женщин были нарядные и легкие меховые шубы-кафтаны с узкими длинными рукавами, укороченные спереди и с длинной фалдой — ”хвостом” сзади. Шубы сплошь украшались кожаными аппликациями и отделкой из окрашенного меха. Сами же орнаменты, покрывавшие одежду, включали изображения животных и имели как охранительные, так и опознавательные свойства. Пазырыкские женщины так же, как и мужчины, носили длинные (значительно выше колен) белые войлочные сапоги-чулки, украшенные по краю войлочной же аппликацией.
Полной неожиданностью стал женский парик, устройство которого удалось изучить в деталях. Парик надевался на обритую голову. Его основой являлась войлочная шапочка, к которой в два слоя были пришиты волосы. Между ними помещалась черного цвета пластичная масса, придававшая форму и объем всему сооружению."

 

Замечательный образ, а главное такой современный)))) юбка-трансформер, который можно и на талии носить, и под грудью, мех с аппликациями, войлок... Вот вам и витки моды)))

 

P.S. Вариант костюма "алтайской принцессы" победил в номинации "национальный костюм" на Всемирном чемпионате исполнительских видов искусств в Голливуде в 2009 г.

Изменено 12 марта, 2010 пользователем Zvezdopad

[Бурлакова Фрося]

"Мумия лежала на боку со слегка подтянутыми ногами. На руках у неё обнаружились многочисленные татуировки. Надеты на мумии были шелковая рубашка, шерстяная юбка, войлочные носки, шуба и парик. Вся эта одежда была изготовлена очень качественно и свидетельствует о высоком статусе погребённой".

Спасибо, М-ника!:)
...Ну а теперь осталось только взглянуть на Принцессу Кадын в реале.
Вот такой её нашли.

 

 

А вот она (одетая в вышеописанную одежду, естественно:). Вернее в сросшиеся с кожей органические остатки от одежды.) на столе у реставраторов.

 

 

:::::::::::::))))))))))))))))

 

Так что предлагаю делить весь этот журналистско-интернетный голливуд уже не на 148, а на 248.
Ф.

[BriNa]

Ещё про упомянутый костюм, много текста, очень интересно:
http://www.narodko.ru/article/yatsenko/eur...va1/pazirik.htm
И про "черченского человека":
http://franc2009.ru/post104239476/

[Марго]

M-nika, BriNa, спасибо! Совершенно не мое время в плане истории вообще и истории костюма в частности, но очень интересно!

 

Вопрос с рассматриваемым периодом по нашей теме по-прежнему открыт.

[M-nika]

Спасибо, М-ника!:)
Так что предлагаю делить весь этот журналистско-интернетный голливуд уже не на 148, а на 248.
Ф.

 

Главное, чтобы не на ноль))))

 

Не по теме, но всё же... не могу найти ссылку на монографию: Полосьмак Н.В., Баркова Л.Л. Костюм и текстиль пазырыкцев Алтая (IV–III вв. до н.э.). Новосибирск, 2005. В сети книга точно есть. Очень интересная информация, в книге очень много цветных фотографий одежды из алтайских курганов, в том числе макросъемка, много не реконструкций, а оригиналов. Благодаря льду ткань очень хорошо сохранилась.
Также есть схемы одежды с размерами. Если что, могу поделиться.

Изменено 11 марта, 2010 пользователем M-nika

[Бурлакова Фрося]

.
Естественно, интересно, М-ника:)
Взглянем ещё на одну чёрточку, отнесёмся критицки, но вдумчиво - так постепенно и будем уточнять свои представления.
...Просто не стОит, как раньше говорили, аппелировать "а вот вчера по телевизору сказали":). Современный вариант: а вот там-то в интернете написано. Написано и написано, по самым разным причинам и самые разные тёти-дяди пишут-переписывают. Умозаключения о костюмах старше 17, ну 16 века - это 90% гипотезы. Ещё хорошо, когда они исходят от археологов, а не от всяких-разных (археологи, кстати, самые скептики:) Знаю, что говорю, сестра у меня археолог). Меня смешат до невозможности к-нибудь интернетные "списки ручных швов 5-го века". 15-го - тоже смешат.
Ф.

[Sophia]

Фрося, показывая свой авторитет в других темах,здесь вы абослютно не правы. Девочки которые указывали вам на 11-12 век были абсолютно правы.
На Скандинавию 10 века есть вырезанные проймы. Есть великолепные аланские мужские костюмы с косым кроем рукавов, датируются 8-10 веком. Шелковые шлемообразные шапки. http://rec.gerodot.ru/hermitage/balka.htm
Находки текстиля множественны, может быть не все сохраняется в идеальном состоянии, но они есть. Качественные восточные шелка у тех же алан встречаются даже на отделке.
Коллекция ножниц выкопанных при раскопке в Новгороде показывает, что в промежуток X-XV вв там имели одинаковое хождение оба типа ножниц как пружинные так и обычные, похожие на современные. Исследователи этот момент указывают в описании находок.
Ножницы найдены и в Скандинавии, к примеру самые известные в корабля в Осеберге.
То что при таком незначительном количестве находок встречаются проймы и горловины, это только подверждает повсеместное распространение.
В испанском костюме 12-13 веков достигается полное облегание торса. шнуровка там используется только для фиксации.
Золотоордынские бокки 13-14 веков это сложно скроенные головные уборы.
То что в русском народном костюме традиционным оказались простые туникообразные рубахи это другой момент и связывать это с отсутствием ножниц нелепо.
P.S. Копии пружинных ножниц неплохо режут ткань, я пробовала.

[Sophia]

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=17981
к примеру по ножница в новгороде

[Марго]

Меня смешат до невозможности к-нибудь интернетные "списки ручных швов 5-го века". 15-го - тоже смешат.
Ф.

Очень интересно, почему они вас смешат. И давайте уже определимся с периодом. Чем раньше век, тем, безусловно, сложнее с установлением истины. Но, я повторюсь, начиная с 11 века уж точно есть хорошо сохранившиеся образцы одежды с самым разным кроем.

[M-nika]

.
Естественно, интересно, М-ника:)
Взглянем ещё на одну чёрточку, отнесёмся критицки, но вдумчиво - так постепенно и будем уточнять свои представления.
...Просто не стОит, как раньше говорили, аппелировать "а вот вчера по телевизору сказали":). Современный вариант: а вот там-то в интернете написано. Написано и написано, по самым разным причинам и самые разные тёти-дяди пишут-переписывают. Умозаключения о костюмах старше 17, ну 16 века - это 90% гипотезы. Ещё хорошо, когда они исходят от археологов, а не от всяких-разных (археологи, кстати, самые скептики:) Знаю, что говорю, сестра у меня археолог). Меня смешат до невозможности к-нибудь интернетные "списки ручных швов 5-го века". 15-го - тоже смешат.
Ф.

Эээ... если подвергать сомнению ВСЮ информацию, представленную в Интернете, значит подвергать сомнению и Ваши посты))))).

 

Информацию, которую я приводила, взята из работ д.и.н. Полосьмак Н.В., сотрудника Института археологии и этнографии Сибирского отделения Российской академии наук. Это археолог с 20-летнем стажем, это она "откапала" "алтайскую принцессу".
А то что касается "Просто не стОит, как раньше говорили, аппелировать "а вот вчера по телевизору сказали":). Современный вариант: а вот там-то в интернете написано." - я этого в постах не писала и не аппелировала к сомнительным источникам. А то что книга есть в Сети - не повод ставить под сомнение информацию, выложенную в ней, причем заочно.
Обязательно сделаю нарезку из фотографий и выложу на выходных. Единственно, дабы не оффтопить, выделите, пожалуйста, информацию об "алтайской принцессе" в новую тему, а я её пополню.

[Бурлакова Фрося]

.
М-ника, нисколько не хотела обидеть, пардон, если прозвучало что-то не то, наоборот, благодарна за интересное направление темы... археология - моя любовь!
Книжек археологов прочла уйму, сама в экспедицию ездила, с сестрой частенько рассуждаю-обсуждаю. От-ттого и мой маленький скепсис:).
Буду ждать Ваших новых постов!
Ф.

[M-nika]

Информация дается по книге Полосьмак Н.В., Баркова Л.Л. "Костюм и текстиль пазырыкцев Алтая (IV–III вв. до н.э.)". Материал даю обзорно, выдержками.

 

ЧАСТЬ ВВОДНАЯ,
для особо скрупулезных читателей)))). Привожу для того, чтобы не ставились под сомнение подлинность представленных фотографий. Поскольку с первого раза трудно осознать, что найденный текстиль так волшебно сохранился для своего почтенного возраста.
В Горном Алтае в 90-х гг. были найдены уникальные неразграбленные «замерзшие» могилы, которые дали уникальный по сохранности и представительности текстиль. Были впервые обнаружены целые предметы одежды непосредственно на телах погребенных, найдены украшенные красочными аппликациями войлочные покрытия конских седел. В результате раскопок была составлена крупнейшая в мире коллекция древнейшего текстиля и изделий из него. Последнее обстоятельство особенно важно, поскольку обычно из столь глубокой древности до нас доходят в лучшем случае чудом сохранившиеся мелкие фрагменты, но практически никогда – целые костюмы или иные предметы.
Ткани из «замерзших» могил сохранились благодаря древнему льду, в котором пребывали около 2,5 тыс. лет. При определении степени деградации тканей из «замерзших» могил выяснилось, что низкие температуры и лед оказались благоприятной средой, которая способствовала их практически идеальной консервации: инфракрасные спектры этих тканей при сопоставлении со спектрами современных шерстяных и шелковых тканей не показали существенных различий. Лед механически нарушил структуру тканей, но одновременно способствовал сохранению молекулярной структуры волокон. Оттаявшая древняя ткань выглядит «живой», чему немало способствовали современные методы реставрации и консервации текстиля, разработанные в научном центре Abegg-Stiftung Riggisberg(Швейцария). Окрашенные ткани и изделия из войлока и меха хотя в ряде случаев и поблекли от времени, но в основном сохранили насыщенные яркие цвета, изначально присущие им. Древнейший текстиль, сохранивший цвет, - большая редкость, в мире мало таких коллекций. Пазырыкский костюм известен в реалиях, а не по изобразительным источникам и не по реконструкциям на основе тлена или остатков украшений.
Дальше в монографии рассказывается о том, как проходила реставрация текстиля, перечисляется большое количество методов его исследования. Понравилась фраза: «Мы можем ошибиться в выборе круга аналогий, будучи пристрастны, но останемся точны в описании того, что имеется в наличии и что легко проверяется (коллекции пазырыкской одежды вполне доступны)».

 

ЖЕНСКИЙ КОСТЮМ
К женскому костюму пазырыкцев относятся шерстяная юбка, подпоясанная плетеным из шерстяных ниток поясом, рубаха свободного покроя с длинными рукавами, длинные войлочные сапоги-чулки, головной убор-парик, войлочный колпак и шуба.
А вот и сама ЮБКА княжны Укок:

Схема юбки:

Описание:
Юбка пазырыкцев состоит из трех и более горизонтальных полос шерстяной ткани. Ширина полос зависела от ткацкого устройства. От длины полос зависела ширина юбки. Полосы сшивали между собой в горизонтальном направлении, о получившееся полотнище соединяли в трубу, и юбка была готова. При этом ничего, повторяющего фасон пазырыкских юбок в древней истории костюма мы (в смысле авторы монографии) не нашли. Сшитые юбки – большая редкость, поскольку повсеместное распространение получила запахивающаяся (или намотанная вокруг тела и состоящая из одного куска ткани) поясная одежда, т.н. опояска. Ближайшие и полные аналоги пазырыкским юбкам есть в материалах могильников Синьцзяна (юбки из четырех и пяти полос).
Длина пазырыкской юбки не особенно соотносилась с ростом носившей её женщины. Она определялась шириной и количеством полос ткани. На теле длина юбки регулировалась с помощьюзавязанного на талии (или под грудью) пояса. Под юбки надевались войлочные сапоги-чулки.

 

В общем, симпатичная яркая юбочка из натурального материала)))) и очень даже современная, вот только резинку вставить, чтобы попривычнее))).

 

P.S. К вопросу о ширине домотканого полотна:
1. Ширина полос ткани пазырыкских юбок: 44, 52, 60 см; 10, 16 см, длина 275 см; 16, 17 см, длина неизвестна.
2. Ширина полос ткани юбки из Ак-Алахи-3 (могильники Синьцзяна): 55, 48, 40 см, длина юбки 143 см.
3. Ширина полос ткани юбки из Субаши-3 (могильники Синьцзяна): 57, 46, 35 см, длина 138 см.
Ширина домотканого полотна составляла от 34 до 45 см, меньше проще, в конце концов можно и разорвать полотно, а здесь встречается 55-57-60 см, нетипично, интересно, с чем это было связано.
P.P.S. Фрося, я не обиделась))))) просто привыкла излагать мысли "сухим" научным языком, который в обычном разговоре может показаться слишком "без эмоций". С удовольствием почитаю Ваше мнение по поводу кроя этой юбки)))

[BriNa]

Поставлю здесь картинки с вышеупомянутого сайта www.narodko.ru
"Фраки" совершенно очаровали.

 

Рис. 48-1. Реконструкция женского костюма «пазырыкцев»: 1-2 — Пазырык, курган 2; 3 — Ак-Алаха 3, курган 1. Реконструкции Н.В. Полосьмак, рисунки Д.В. Позднякова (Полосьмак, Баркова 2005, рис. 2.15; 2.17; 2.37)

Рис. 53. Пазырык. Курган 2. Выступ подола женского полушубка в форме «хвоста бобра/выдры» (Руденко 1953, табл. XCVII)

Рис. 49-2. Катанда. Мужские кандис (парадный халат) и «фрак»: 1 — С.Н. Руденко; 2 — Полосьмак, Баркова 2005, рис. 2.34,б; 3 — там же, рис. 2. 31б

О фигурных кокетках в форме скобочки { есть в тексте статьи.

[Ирина Мазаник]

Очень жалею, что содержимое Пазырыкских курганов не удалось посмотреть в Эрмитаже прошлой зимой, основная часть экспозиции была на реставрации. Пазырыкский войлок - наверное, самый древний из известных войлоков. В прошлом году вышла роскошная книга по Пазырыку, кажется, издание Эрмитажа
Хорошая сохранность войлока и текстиля Пазырыка - известный факт, а не чьи-то фантазии:).
Кстати, в многих музеях есть отделы одежды значительно старше 16 века, например, в Эрмитаже есть и одежда до н.э., и ножницы, иглы и т.д.

[Бурлакова Фрося]

P.P.S. Фрося, я не обиделась))))) просто привыкла излагать мысли "сухим" научным языком, который в обычном разговоре может показаться слишком "без эмоций". С удовольствием почитаю Ваше мнение по поводу кроя этой юбки)))

М-ника, более оптимистично на тему я высказывалась вот в этом топике:)

 

http://club.season.ru/index.php?s=&sho...st&p=146848

 

Я сейчас не буду обсуждать вопросы датировок и хронологии - тут есть множество вопросов, но пойдём вслед за классикой и вслед за Полосьмак. Книжку просмотрела, спасибо.

 

В общем, симпатичная яркая юбочка из натурального материала)))) и очень даже современная, вот только резинку вставить, чтобы попривычнее)))

"Чтобы попривычнее", её надо обрезать сантиметров минимум на 70, тк. её общая длина 60+52+44=156 см, и пришлось авторше брать высасывать из пальца алтайский свадебный фольклор про детей и коз, сидящих на подоле, чтобы придумать "объяснение":). Вроде, мол, так и ходили в длинном мешке, а на нём ещё и детей катали спереди, а коз сзади:). И все дела.
---Очень замечательно она сюда современный алтайский фольклор приплела, особенно с учётом того, что продолжительность существования культуры пазырыкцев в тех краях оценивается примерно в 30-35 лет:::::::))))))). Они пришли 2500 лет назад, 2 поколения прожили там и исчезли бесследно. Но такие прям глубокие следы в фольклоре оставили своими юбками:).

 

В принципе, очень жаль, что во всей книженции нет ни одной фотографии одетой мумии in situ. Отсутствие первоисточника.

 

Схема юбки:

 

Длина пазырыкской юбки не особенно соотносилась с ростом носившей её женщины. Она определялась шириной и количеством полос ткани. На теле длина юбки регулировалась с помощьюзавязанного на талии (или под грудью) пояса.

 

Для того, чтобы сделать последнее заключение, нужна большая статистика, которой нет.
Это раз.
Два - пусть попробует сама поносить завязанную под грудью юбку. Хотя бы 15 секунд:). Эт тока для стриптизёрш:). И характеризует уровень понимания автора.

 

А три, если всерьёз - есть такая тяжёлая проблема в попытках реконструкции одежды по могильным находкам. Под названием "умертвия":).
Этнография и современность говорят нам о весьма значительных отличиях погребальной одежды от повседневной. Пытаться реконструировать повседневную одежду по погребальной - это всегда большие натяжки.
При таких "реконструкциях" получается, что египтяне по Египту ходили забинтованными, а современные православные христиане (с т.зр. будущих археологов) носили налобную повязку с буковками и единственную обувь на все случаи жизни - белые тряпичные тапочки. Что позволяет сделать дальнейшие "умозаключения" о климате Земли:).

 

Смысл погребальной одежды, инвентаря и способа погребения - обеспечить наилучший (с т.зр. данный культуры), самый правильный и беспроблемный переход умершего в благое царство мёртвых. И тут возможны самые разные варианты, не имеющие ничего общего с повседневностью.
=================

 

В свете данных ограничений речь может идти только: не о юбке, а о некоем погребальном одеянии из трёх полос красного цвета. (Окраска трупов охрой=цвет зародыша, просто бросание охры в могилу - это древнейший способ поспособствовать круговороту душ).
- Скажем, у меня есть свои личные толкования возможных смыслов именно такой погребальной одежды у пазырыкцев. Но это увело бы нас далеко. Пока притормозю:).
==================

 

Теперь по "юбке".
Вернее, по способу ношения этого предмета туалета. Допустим, что такой или похожий носился и в обыденной жизни.
Позволю себе высказать предположение, что это... хитон. А не юбка длиной 156 см:)
105 см ширина по верху - это идеальный хитоновый размер. 35 см рукав, закрепка, 35 см горловина, закрепка, 35 см второй рукав.
Возможно, были не закрепки, а зашивы или завязки.
Возможно, закрепки (фибулы, зажимы) не сохранились или были трактованы автором, как составная часть убора другого назначения.
Возможно, они расстёгивались при погребении и не клались в могилу (подобные этнографические данные имеются. Смысл - облегчение пути на "тот свет" или повторного рождения с того света на этот).

 

Подпояска на уровне 60 см от верха - это небольшой напуск. Его "правильное место", обеспечивающее полную свободу движений руками.
Трёхчастное деление просто идеально, как по размерам, так и по цвету. Верх до талии алый, чресла-чрево-бёдра золотистые, низ алый (алая кайма у нарядов женщин детородного возраста - это повсеместная этнография).
Общая длина тоже практически идеальна для хитона.
То есть как конструкция и как линейное/цветовое членение это ближе всего именно к хитону.
Вот об этом я подумала бы на месте Н.В.Полосьмак:).

 

Что скажете, М-ника?:)
Ф.

[M-nika]

В принципе, очень жаль, что во всей книженции нет ни одной фотографии одетой мумии in situ. Отсутствие первоисточника.

Могу предложить следующие изображения:

"Чтобы попривычнее", её надо обрезать сантиметров минимум на 70, тк. её общая длина 60+52+44=156 см

Да уж… длинновата юбочка))). Судя по фото: 1) либо как хитон, а поверх рубаха, 2) либо не хитон, а юбка, верхнее полотно как-то заложено.
В среднем, у взрослого человека длина головы в 8 раз меньше длины тела, то есть у мумии высота головы примерно 21,5 см, высота шеи –10 см/плюс/минус (сужу по своей, статданных не нашла). Т.о., на туловище без головы и шеи приходится 172-21-10= 141 см, «юбка» 156 см может быть до пят и быть хитоном. На приведенных изображениях как раз «юбка» до пят, но если бы при раздевании мумии «юбка» была до плеч, наверняка об этом бы сказали. Хитон на пазырыкской женщине был бы ещё большей сенсацией. На фотографии и плане видны только две полосы, где третья – непонятно.

А три, если всерьёз - есть такая тяжёлая проблема в попытках реконструкции одежды по могильным находкам. Под названием "умертвия":).

Что касается одежды:
1. Есть заношенность, но одежда не повседневная.
2. Для повседневной одежды использовалась кожа и в меньшей степени войлок, для погребальной и праздничной - ткань. Одежда в погребении: юбка – шерсть, рубаха – ткань.
3. Красный цвет шерстяных тканей присущ и праздничной и погребальной одежде.
4. Костюмы имеют разную степень изношенности: поношенные – штаны, попадаются и рубахи, и шубы. Поношенная рубаха из ткани – возможно праздничная?
5. Есть «загрязняющие» одежду вещества – следы прижизненной носки и посмертных манипуляций с телом. На костюмах пазырыкцев нашли отражение их занятия и привычки, смена сезонов и погоды (дожди и пыль, снег и ветер, палящее солнце), окрыжающий ландшафт (колючие ветки и острые камни) и т.д.
6. На ткани мужских шерстяных штанов – аналог талька, который использовался для придания прочности вещам + штаны, как мы помним, поношенные. Итог: штаны не были созданы исключительно для погребения?

В свете данных ограничений речь может идти только: не о юбке, а о некоем погребальном одеянии из трёх полос красного цвета.

«Вся одежда, обнаруженная в пазырыкских погребениях, вне зависимости от статуса умерших была поношенной, с заплатами и штопкой» /с. 16/. «Это может быть истолковано как свидетельство того, что пазырыкцы /не/ имели специальной (новой) погребальной одежды, а уходили в «иной» мир если не в повседневном, то в часто носимом парадном одеянии» /с. 16/. Значит, найденную одежду всё-таки носили, пусть и по праздникам, в том числе и «юбку»/хитон, то есть вопрос не в том, носили ли, а в том каким образом.
Поискала информацию о погребениях скифов, есть подтверждения, что их хоронили в ношенной одежде.
«Технологические характеристики пазырыкского текстиля включают его в огромный регион бытования (от Средиземноморья до Синьцзяна) тех же традиций». То есть у пазырыкцев контакты со Средиземноморьем могли быть, пусть даже косвенные, поэтому греческий хитон можно допустить. К тому же, такой нюанс... доподлинно неизвестно, кто такие пазырыкцы, одна из версий, что это скифы, а на Алтае они не жили, а хоронили своих правителей (вот поэтому и бальзамировали мертвых и хоронили не сразу, через полгода, отсюда и такой разброс в географии найденных предметов). А жили они в разных районах, это я к вопросу о хитоне. Изменено 13 марта, 2010 пользователем M-nika

[M-nika]

Очень жалею, что содержимое Пазырыкских курганов не удалось посмотреть в Эрмитаже прошлой зимой, основная часть экспозиции была на реставрации. Пазырыкский войлок - наверное, самый древний из известных войлоков.

Я видела коллекцию, почему-то больше всего запомнился ворсовый ковер. Экспозицию фотографировать не разрешили. Всё что угодно разрешали, а эту экспозицию нет. Правда самой "принцессы" не было.

[M-nika]

Смотрела-смотрела на реконструкцию костюма, выставила масштаб, взяла линейку, измерила "доступные" полосы юбки. На реконструкции они короче)))

[BriNa]

Размышляла о длине юбки и о хитоне. Предложу ещё один вариант: юбку можно было подпоясать на нужной длине, а верхнюю часть "трубы" отогнуть вниз, 44 см + 52 см = 96 см, нормальная длина юбки для невысокой женщины. Отогнутый край в 60 см скроет жёлтую полосу, получится красная, более пышная, двухъярусная юбка.

 

Ношение конструкции хитоном вызывает сомнения ещё и потому, что "в комплекте" много одежды с рукавами, поверх рубашки ещё как-то, но вот под полушубки и другую утеплённую одежду просто некомфортно: и избытки ткани между рукой и рёбрами, и металлические застёжки на плечах.

 

Что ещё.
1. Одежда знати почти во всех культурах часто подчёркнуто нефункциональна, удобнее всего в ней лежать, в крайнем случае сделать несколько шагов до "транспортного средства".
2. Погребальные обряды связаны с представлениями о загробной жизни и, как правило, жизнь эта представляется лёгкой и приятной, сплошным праздником. Т.е. "явиться" надо нарядной и работать точно не придётся.

[Бурлакова Фрося]

.
М-ника, скажите, Вас это интересует с профессиональной или с любопытствующей точки зрения?

Хитон на пазырыкской женщине был бы ещё большей сенсацией.

- Почему это? Ничо подобного.
У Вас (у Полосьмак) просто срабатывает стереотип хитон=Греция.
Чтобы счесть сиё "сенсацией" надо иметь очень реальные представления об одежде разных народов данного временного среза - а эти представления так же условны.
К формам одежды вполне применимо понятие "стадиальность". В самых разных уголках Земли вырабатывались всё те же формы - это з-т от уровня технических знаний в большей степени, чем от чего-либо ещё.

 

Вот можете взглянуть, c'est moi в хитоне, по забавной случайности этот хитон имеет практически те же размеры, что и пазырыкская юбка:).

 

 

Я особа высокая, 180.
(Впрочем, лоуланьская красавица была как раз такого росту:))
Можете оценить длину хитона. Она регулируется вытаскиванием напуска из-под пояса.
Хитон это очень удобная одежда. Этот мой на плечах просто зашит примитивной закрепкой в 5 стежков. Фибулы там необязательны (с т.зр. конструкции).
Если у пазырыкочки был хитон, то он носился поверх рубашки. И был похож на сарафан.

 

=== Бриночка, насчёт отогнутого кринолина юбки - аналогии можете привести из этнографии? У самой мумии этот край был отогнут?:) То-то же:). Если б был, Полосьмак не пришлось бы глупейшим, пардон, образом пристёгивать алтайский фольклор.===

 

По поводу хитона (грецкое звучанье как-то сразу поворачивает мысли не в ту средиземноморскую степь:)) - есть такое наблюдение (вывод мой, инфа сборная из археологических данных).
Раннее Средневековье (6-8 в), Верхнее Поволжье, меря.
Неоднократно зафиксированы женские погребения с двумя фибулами (ФУ название: сюльгамы) на плечах. Есть попытки трактовать это, как прообраз "сарафана", те.сюльгамы скрепляли плечики.
А теперь, как мещанин во дворянстве, назовём этот протосарафан общепринятым в истории костюма именем хитон:). Труба из ткани, скреплённая двумя застёжками на плечах, у поволжских финнов в 6 веке. Та же самая стадиальность форм одежды.

 

...Впрочем, пазырыкская юбка может быть и просто саваном...
==========================================

 

«Вся одежда, обнаруженная в пазырыкских погребениях, вне зависимости от статуса умерших была поношенной, с заплатами и штопкой» /с. 16/. «Это может быть истолковано как свидетельство того, что пазырыкцы /не/ имели специальной (новой) погребальной одежды, а уходили в «иной» мир если не в повседневном, то в часто носимом парадном одеянии» /с. 16/..

С моей точки зрения, натяжка на натяжке.
"Поношенной" - это два аспекта.
1.Потожировые и проч. следы. Они там убедительно были?:)
2.Заплаты и штопка. - Чего ж в книжке не отфотано, такие интереснейшие моменты? Это ж древнейшая штопка мира. - Впрочем, книжка не научная, а научно-популярная, оттого там ни фот, ни прорисовок.

 

А по сути...
Вполне обыденное явление - отправка к богам "старого-доброго", проверенного временем. Им так больше нравится:) (Имеется даже в поговорке "На тебе, боже, что нам негоже").
Скажем, русская погребальная рубаха должна была шиться без узелков, стежками вперёд иголку, швы зашиты не до конца, и надеваться на изнанку.
- То есть иметь такой полуфабрикатный убогонький вид, это делалось специально из соответствующих идейных представлений.
Кто знает, возможно и пазарыкские боги принимали на тот свет в первую очередь штопанных-заплатанных. И сиё делалось специально....
===========

 

2. Погребальные обряды связаны с представлениями о загробной жизни и, как правило, жизнь эта представляется лёгкой и приятной, сплошным праздником. Т.е. "явиться" надо нарядной и работать точно не придётся...

Позволю себе не согласиться.
Погребальные обряды прежде всего и главным образом призваны обеспечить круговорот душ и процветание данного народа.
Те. покойник должен правильно и без помех попасть на тот свет, в его благую часть. Находясь там, способствовать процветанию и благу своего народа и своего рода, а вовсе не заниматься "сплошным праздником". И беспрепятственно вернуться обратно, в своё время.

 

И каких тока ухищрений не придумали люди на эту тему! Это очень интересно, но всё же немного сбоку данного топика...
М-ника и Бриночка, спасибо за интересную беседу, надеюсь, она будет продолжена...
Ф.

[BriNa]

Фрося, я не спорю, я исследую :) тему "Как приспособить на себя "тканевую трубу" определённых размеров имея в качестве способа фиксации съёмный пояс". Я сначала о корейских юбках подумала, они как раз над грудью, но распашные. Корейцы, кстати, наряжали усопших в самое лучшее и отправляли "праздновать".Потом подумала, что проще завязать и вытягивать из под пояса столько ткани, сколько нужно в конкретной ситуации.

 

Форумчанки, лабораторная работа: как ещё можно облачиться в такую трубу? :)) Мы, женщины, существа по этой части изобретательные, будут ещё варианты?

 

Надо по народностям, населявшим Сибирь, что-то поискать, географически и этнографически более близкий регион. С Грецией очень заманчиво, но рукава "мешают", и даже не только тем, что излишки ткани, а тем, что люди умеющие шить(кроить) плечевую одежду с "формой" вдруг комбинируют её с трубой на заколках.
Опять же, у греков хитон - унисекс, а здесь есть явное гендерное разделение одежды.

[Бурлакова Фрося]

Могу предложить следующие изображения:

Бриночка, я не настаиваю, я рассматриваю вариант, а также хочу подчеркнуть полную умозрительность и натянутость построений НВП о "юбке". - И соответственно отбалдуйность данной "реконструкции". Как и уймы прочих.

 

Ваш вариант (чисто техницки) не пройдёть по нескольким причинам.
1.Нет этнографических подобий.
2.НЕ будет держаться. Всё это будет благополучно съезжать вниз из-под пояса.
3.Ваще не было в истории костюма таких вариантов, чтобы юбка, тем более широкая, тем ещё более из упругой шерстяной ткани - держалась на завязанном поверх поясе, ибо она НЕ держится. Для удерживания юбок (поясной одежды) использовалась вздёржка - поясок, продёрнутый в подворот верха. По-другому никак.

 

====
И я не случайно процитировала у М-ники план погребения:).

 

 

Обратите внимание.

Фрося, я не спорю, я исследую :) тему "Как приспособить на себя "тканевую трубу" определённых размеров имея в качестве способа фиксации съёмный пояс".

Пояса там НЕТ. Ваще нет никакого, ни под грудью, ни на талии.
Кусочек верёвочки №11 поясом юбки быть не может, тк. а)не наряден, а пояс - это ВЕЩЬ б), это главное, он находится поверх рубашки
Зато есть интересная деталь №8 в районе правого плеча под названием авторов "деревянная деталь шейного украшения"...
Эт значит, кроме гривны №9, там ещё кое-что имелось на плечах?
Что же это?:)

Опять же, у греков хитон - унисекс, а здесь есть явное гендерное разделение одежды.

Сарафан=протосарафан тоже первично был унисекс, потом стал чисто женской одеждой.
Ф.

[Kateros]

ой девочки!!!!! Как же интересно вас читать!!!!!!!!!

[BriNa]

Нашла я сетевой вариант главы из книги, там скроллится, увеличивается: Пурпур и золото тысячелетий
Там, как раз, есть про юбку, про шерстяной пояс с кисточками - они, похоже, просто на картинке его не обозначили. Написано, что аналогичные пояса найдены в "мужских" захоронениях. Меня вот теперь озадачило как на дядьках штаны держались если кулиски в них нет :)
Фрось, юбка с большим перегибом держится, я так в детстве "принцессой" наряжалась :) В крайнем случае, легко это дело поправить, потянула и всё.
То, что аналогов нет может быть связано с тем, что других захоронений того периода не сохранилось. И вертятся у меня в памяти какие-то островные юбки с высокими большими складками выше подвязки.

[Ирина Мазаник]

Я видела коллекцию, почему-то больше всего запомнился ворсовый ковер. Экспозицию фотографировать не разрешили. Всё что угодно разрешали, а эту экспозицию нет. Правда самой "принцессы" не было.

M-nika, а краски текстиля и войлока действительно такие яркие? Любопытно, чем они окрашены. И цвет насыщенный, и сохранились краски отлично.