NatalStar Опубликовано 5 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2012 Извините, конечно, но мне бы не хотелось обсуждения конкретно вот этого изделия (тема немного не об этом).Я в "брючные" темы чуть позже со своими кривоватыми творениями вылезу - думаю практической пользы будет больше...Вот не поняла чего вы хотите??? Доказать, что никто не умеет шить брюки?Ваши брюки действительно очень обужены, и похоже по среднему шву, это если судить по положению стрелок. В обтяжку шьются джинсы, а брюки со стрелкой должны давать слабину по бедрам так, чтобы стрелки на теле не натягивались. И ягодицы они не должны обтягивать - плавно облегать, и в коленях брюки должны быть шире, на 3-4 см как минимум. Но по-моему - это ваше желание обузить изделие, для чего и делалась 3 примерка. Я очень редко меряю во 2 раз - только на проблемные фигуры, или если шьется костюм, в котором ширина брюк - существенна. Вообще, вопрос, кто выбирал фасон, кто определял ширину в бедрах и коленях, кто решал высоту посадки - вы или мастер? Человека красит одежда. Голые люди имеют крайне малое влияние в обществе, а то и совсем никакого. (Марк Твен) Я - Наталья Мой Инстаграмм ВК Моя группа ВК Мой сайт Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Torry Kratch Опубликовано 5 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2012 (изменено) Откуда мастер может знать - тянут брюки при сгибании ноги в колене или при её поднятии.Ничего себе!!!!!!!!!! Глотаю воздух. Таки не выдержу и покажу ещё раз как должны сидеть брюки на попе и сбоку. Понимаю что брюки на ребёнке против брюк на даме не самый удачный пример. Но фото есть под рукой только это. Я сам и любой из нас может покроить так неудачно по необъяснимым причинам, но повторюсь --- неудачи нужно признавать. И чем "вооружиться" клиенту, чтобы его услышали? http://i.piccy.info/i7/d665255a5b4d99adbd98f4ad92fe9471/4-50-59/48292627/horror3_500.jpghttp://i.piccy.info/a3/2012-12-05-20-05/i7-3811730/424x393-r/i.gif http://i.piccy.info/i7/1720463d59ff4ac97cfd669fac3f575e/4-50-59/38618401/025_800_500.jpghttp://i.piccy.info/a3/2012-12-05-20-03/i7-3811714/472x354-r/i.gif http://i.piccy.info/i7/31737d3fef8d2ba6e825421714bbb84f/4-50-59/55332495/027_800_500.jpghttp://i.piccy.info/a3/2012-12-05-20-08/i7-3811741/354x472-r/i.gif Изменено 5 декабря, 2012 пользователем Torry Kratch Тщеславный человек радуется каждому хорошему мнению, которое он слышит о себе (не обращая внимания на его истинность), точно так же от всякого дурного мнения он страдает. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Кусака Мадагаскарская Опубликовано 5 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2012 (изменено) Как можно сравнивать посадку мужских и женских брюк?Мужские и я шью без единой морщиночки Изменено 5 декабря, 2012 пользователем Кусака Мадагаскарская Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Torry Kratch Опубликовано 5 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2012 Как можно сравнивать посадку мужских и женских брюк?Никакой разницы кроме формы среза банта. Тщеславный человек радуется каждому хорошему мнению, которое он слышит о себе (не обращая внимания на его истинность), точно так же от всякого дурного мнения он страдает. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Кусака Мадагаскарская Опубликовано 5 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2012 Никакой разницы кроме формы среза банта.И кроме наклона среднего среза задней половинки брюкКол-во форм женских ягодиц куда впечатлительней чем мужских ))))) Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Torry Kratch Опубликовано 5 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2012 (изменено) И кроме наклона среднего среза задней половинки брюкКол-во форм женских ягодиц куда впечатлительней чем мужских ))))) Наклон среднего среза никак не связан с полом. Вопрос в том, что заказчик предъявляет СПРАВЕДЛИВЫЕ требования и ему без разницы по какой системе исполняется заказ. Там полная лажа на заднице и в области колена косые морщины. Изменено 5 декабря, 2012 пользователем Torry Kratch Тщеславный человек радуется каждому хорошему мнению, которое он слышит о себе (не обращая внимания на его истинность), точно так же от всякого дурного мнения он страдает. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Кусака Мадагаскарская Опубликовано 5 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2012 Наклон среднего срезасвязан с формой ягодиц, у женского пола более разнообразные формы чем у мужского Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Torry Kratch Опубликовано 5 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2012 связан с формой ягодиц,Кусака, теоретически Вы мне сейчас подсунете Мюллера или Воронина, но мне есть что Вам возразить. Разве вопрос в этом? Завтра у меня может случиться такая же беда с брюками, и Я не буду понимать в чём причина. Но Я спать не буду и портным себя считать не буду если не смогу и не исправлю. Тем более заказчица не морочит спину. Она хочет просто брючки (хотела). А ей начинают... с Бурды до того, что не указала при заказе ширину в колене. Это не её проблемы. Тщеславный человек радуется каждому хорошему мнению, которое он слышит о себе (не обращая внимания на его истинность), точно так же от всякого дурного мнения он страдает. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Кусака Мадагаскарская Опубликовано 5 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2012 подсунете Мюллерада Мюллера не указала при заказе ширину в колене.ширину брюк-соответственно фасонные линии вообще то заказчик определяет Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Torry Kratch Опубликовано 5 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2012 ширину брюк-соответственно фасонные линии вообще то заказчик определяет Портной при приёме заказа и записи мерок ОБЯЗАН задать ряд вопросов... Шк и Шн --- обязательные пункты в записи для построения. Тщеславный человек радуется каждому хорошему мнению, которое он слышит о себе (не обращая внимания на его истинность), точно так же от всякого дурного мнения он страдает. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Natamoda Опубликовано 5 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2012 (изменено) Считаю, что форма бёдер, форма линии сидения у женщин резко отличается от формы бёдер мужчин, считается вторичным половым признаком. Мы же не будем сравнивать посадку женского плечевого изделия с нагрудными вытачками с мужским изделием. Не корректно сравнивать и конструкцию брюк.Недостатки конструирования женских брюк пошли от того, что их стали конструировать на базе методик для мужчин. Изменено 5 декабря, 2012 пользователем Natamoda Мой блог 3Д лекала дистанционно Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Кусака Мадагаскарская Опубликовано 5 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2012 (изменено) Торри вот сами и ответилиширина брюк-определяется желанием заказчика, соответственно ширина брюк определяет силуэт брюк, там выше писалось что лучше бы брючки пошире-красивее бы смотрелось-это насчет внешнего вида, но получили то что заказывали-облегающие брюки , не с потолка же мастер взял данные о ширине брюк внизу, в колене Изменено 5 декабря, 2012 пользователем Кусака Мадагаскарская Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
NatalStar Опубликовано 5 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2012 Вопрос в том, что заказчик предъявляет СПРАВЕДЛИВЫЕ требования и ему без разницы по какой системе исполняется заказ. Там полная лажа на заднице и в области колена косые морщины.По-моему проблема косых заломов - как раз в высоте посадки. Брюки натянуты кверху, выше талии, что точно дает натяжение на ягодицах. И утяжка по шву сидения сзади - как раз в подтверждение. Брюки надо выпускать, а не забирать, они узкИ - в этом то и проблема, но "заказчик, предъявляющие СПРАВЕДЛИВЫЕ требования" - этого не слышит, не видит и читать не хочет. Чтобы довести до ума эти брюки - их нужно выпустить, если припуски позволяют, ослабить натяжение шва сидения сзади ниже линии бедер, - чуть выпустить и чуть опустить. Скорее всего ноги плохо поднимаются потому, что брюки обужены по среднему шву. Нужно выпустить в бедрах так, чтобы стрелки не натягивались и могли существовать выше линии бедер, и еще после ВТО - они смогут сесть вполне сносно. Вряд ли получится существенно выпустить в коленях - хотя там точно не хватает ширины, это особенно заметно на фото лицом, и вот это - самый большой и неисправимый минус. Все остальное можно поправить, было бы желание, а его похоже нет. Человека красит одежда. Голые люди имеют крайне малое влияние в обществе, а то и совсем никакого. (Марк Твен) Я - Наталья Мой Инстаграмм ВК Моя группа ВК Мой сайт Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Torry Kratch Опубликовано 5 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2012 (изменено) Кусака, запасы на корректировку фасона никто не отменял. И Я не увидел, что заказчица назвала величины.Считаю, что форма бёдер, форма линии сидения у женщин резко отличается от формы бёдер мужчин, считается вторичным половым признаком. Мы же не будем сравнивать посадку женского плечевого изделия с нагрудными вытачками с мужским изделием. Не корректно сравнивать и конструкцию брюк.Недостатки конструирования женских брюк пошли от того, что их стали конструировать на базе методик для мужчин. А Я и женские изделия и мужские, и плечевые и поясные строю по одному и тому же принципу (так Туркенич научил). Конструкцию определяют мерки. Оформление линий и членение... да, разное. Изменено 5 декабря, 2012 пользователем Torry Kratch Тщеславный человек радуется каждому хорошему мнению, которое он слышит о себе (не обращая внимания на его истинность), точно так же от всякого дурного мнения он страдает. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
nextfifty Опубликовано 5 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2012 (изменено) читаю, удивляюсь...неужели никто не видит первый пост заказчика? Maha: Цель - получить классические брюки без наворотов из шерстяной недешевой костюмной ткани, прилегающие до бедер.Единственное требование - дефекты посадки должны сведены к минимуму, ширина и прибавки - на усмотрение мастера, линия талии - на линии талии.Т.е. требуется классика, максимально учитывающая особенности, но не в коем разе не "джинсы-колготки с эластаном".Мастер вроде понял, заверил, что все будет так как надо. За цену в 1,5 раза больше, чем у соседей. На первой примерке уже почувствовала неладное, но доверилась профи.На второй примерке окончательно пришла в ужас - даже в моих дилетантских "пробниках" на первой примерке такого количества косяков разом не было."Усы", обужение по бедрам (=напряженные складки и съехавшая вбок стрелка по линии бедер, обужение в верхней части ноги (еле втиснулась в брючину в классике !), множественные заломы от бедра к колену на виде "сбоку", сзади я даже смотреть побоялась...Припуски уже срезаны практически до минимума.На мои замечания 1) тут же сделали ВТО, пытаясь выправить, 2) заявили, что ткань неправильная и "мне надо только с эластаном", 3)"в этом магазине вообще все ткани плохие", 4) (ехидно) а лучше ли сидят магазинные брюки, 5) эти все заломы ерунда, поправим. Завтра на третью примерку и я не знаю, что делать.Очень хорошо отношусь к мастерам, мне не жаль собственных усилий и времени (да и, в общем-то, денег) чтобы получить желаемый результат - классические брюки без дефектов посадки. А меня в очередной раз будут залечивать, что "все отлично смотрится" и "эти усы и складки сзади из за ткани" и еще чего-нибудь "объективного", типа "все так носят и никто не жалуется" Здесь ее пытаются убедить уже в том, что она сама во всем виновата... Torry Kratch, спасибо Вам за вашу позицию. К Вам я, пожалуй, пошла бы шить брюки без опасений в том, что в случае чего, "такие и заказывала". Изменено 5 декабря, 2012 пользователем nextfifty Сложно в этом деле обходиться без самоиронии и чувства юмора Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Александринка Опубликовано 5 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2012 (изменено) Я тут из кустов немного пискну, что живя в штатах и работая в офисе насмотрелась на огромное количество мужских брюк (у мужа не совсем стандартная фигура, отмечаю все фасоны и все виды посадки в поисках "нашего"). Так вот, у мужчин бывает и попа плоская, и попа круглая, и попа подоконником - хоть цветок в горшке ставь, и короткие ноги при длинном туловище, и "одевайтесь в детском мире", и бабьи бедра, и ноги иксом, и ноги колесом, и широкие с внутренней стороны бедра без галифе, короче, все то, что у женщин рисуют в "устранении дефектов посадки" у них встречается, плюс пузо вываливающееся поверх ремня! И все носят классику, или близкие к классике модели со складкой у кармана. И ничего, сажают на них. Не думаю, что все это строится по единственной методике. Изменено 5 декабря, 2012 пользователем Александринка Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Kundze Опубликовано 5 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2012 (изменено) Как в ателье принимают заказы?Помнится был какой-то бланк с фигуриной,на которой рисовали фасонные линии,рядом табличка с размерами.И строчки для примечаний.Ключевое слово"классические"брюки.Для классических брюк какая прибавка в колене?Профи,ау?Я считаю,что мастер не выполнил этого главного параметра.Эти брюки посадить можно,но фигуру они не украсят.Это просто очередной пробник,только из дорогой ткани.Вряд ли мастер сама придумала шить неразмоделированную основу. Я вобще смотрю иногда на попытки жаждущих сшить идеальные брюки.Особо на пробники из простыней.Идеально сидят только лосины/легинсы.Без морщин.Нужно подобрать "свой" фасон.И да,Технология.С большой буквы Т.У мужчин вон сколько фигур,а фасонов,раз-два,обчёлся(детали только меняются)Женщинам же:Талию-делай где хочешь,узкие,широкие,клёш,галифе,по деталям и их размещению-не ограниченная фантазия.Нет,мы хотим идеально сидящие брюки.И желательно чтобы можно было их носить с тапочками или валенками.И на колготки. Изменено 6 декабря, 2012 пользователем Kundze Время от времени все же стоит немного отдохнуть от безделья. / Ж. Кокто Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
NatalStar Опубликовано 6 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 6 декабря, 2012 читаю, удивляюсь...неужели никто не видит первый пост заказчика? Maha: Здесь ее пытаются убедить уже в том, что она сама во всем виновата...Дело в том, что все, кто тут высказывался - как раз и писали, что брюки МАЛЫ, УЗКИ, и СИДЯТ НЕ НА МЕСТЕ 1 и 2 примерку никто не видел, но по моему опыту 90 % заказчиц - требуют себя обтянуть по самое не могу, и спорят, что смогут похудеть до следующей примерки. Вот вопрос Если в первый раз все было так плохо - зачем мерить в третий? Я спрашивала заказчика, какие коррективы в примерку она вносила от себя, почему брюки надеты так высоко и почему в коленях так узкО? Ответа не видела, если видели вы - просветите, плиз Дело в том, что до половина заказов, которые выдаются портным - самому портному, как правило, не нравятся. На вкус и на цвет, как говорится. Женщины - по моему опыту, стараются себя утянуть, и доказать им, что ткань без эластана для этого не предназначена - не возможно. Доказать что будут складки и заломы - я могу, достаточно заколоть на требуемую ширину. А вот донести до клиента, что этих самых заломов быть не должно, и изделие должно быть шире, как минимум на 3 - 5 см - иногда не получается. Вот честно, ни за что бы не скроила брюки зауженные в коленях, и отказала бы клиентке их заужать - не смотрится. Вот точно бы сделала шире в области галифе - там ткань натянулась и стрелок не видно совсем - но это ниже линии бедер, и под заявку клиентки не подходит. Вот точно бы посадила брюки ниже, и выпустила бы шов сидения спинки - а там заколото. Не понимаю Вы сейчас видите только одну сторону конфликта, и принимаете эту сторону безоговорочно. Любой вопрос может быть решен только при желании его решить, я тут вижу только обвинения в адрес портнихи, ссылки на какое-то хихиканье по поводу эластана - что как раз и наводит на мысль о том, что заужение было сделано как раз по желанию заказчицы. И нежелание обсуждать конструктивные линии - тоже не понятно, зачем тогда выставлять фото? Человека красит одежда. Голые люди имеют крайне малое влияние в обществе, а то и совсем никакого. (Марк Твен) Я - Наталья Мой Инстаграмм ВК Моя группа ВК Мой сайт Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Jizelia Опубликовано 6 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 6 декабря, 2012 Лично я поняла эту тему, что относить эти брюки к дефектным или нет... Как уже писала ранее к дефектным бы относить так сразу не стала, т.к. всё же данные заломы поправимы, а вот говорить о работе мастера с клиентом - вопрос остаётся спорным. Если мастер изначально сама рассчитала Шк и Шн (не проверив хотя бы на пробнике при возникшем сомнении своего видения фасона и желание клиента) и срезала припуски практически до минимума, а на первой примерке не предложила клиенту подвигаться, присесть, поднять ногу и т.д., чтобы выяснить и оговорить с клиентом как он себя чуствует в данном фасоне, то считаю, что здесь был неправ мастер. Ведь только оговорив все моменты с клиентом можно принять решение оставлять такой фасон или какие-то моменты доработать. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Amilada Опубликовано 6 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 6 декабря, 2012 (изменено) Разговаривать с клиентом нужно, вообще всем с друг другом нужно говорить. Брюки действительно нормальные. Единственное изменение- углубить шов сидения. Подозреваю, что автор темы хочет достичь прилегания именно в области гульфика- с подобной конструкцией тела в этой интимной области это невозможно. У меня вот ровно противоположная проблема- клиенту нравится, а я себя виноватой чувствую. Причём, чем дальше в лес (больше опыта), тем больше чувствую себя профаном. Как все желаемые (ощущаемые подсознательно) прибавки учесть и распределить в корректирующую фигуру форму\фасон изделия? Изменено 6 декабря, 2012 пользователем Amilada Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Kundze Опубликовано 6 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 6 декабря, 2012 Чем больше размышляю, тем больше непонятно.Изначально ткань куплена не брючная.Во всяком случае не для женских брюк.Может мастер и покроила классику,представляю каким мешком это всё получилось при таком упрощённом фасоне.Может и пошла на поводу у клиента,заужая.Получается вобще сборная солянка из виноватых,невиноватых и сочувствующих-))Автора темы нет,сценарии отшива могут быть различными. Время от времени все же стоит немного отдохнуть от безделья. / Ж. Кокто Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Natamoda Опубликовано 6 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 6 декабря, 2012 (изменено) Для классических брюк какая прибавка в колене?Профи,ау?Допустим, кто то установил, что для классических брюк ширина внизу должна быть 22 см, а в колене 24см.И вот мастер кроит классические брюки на клиенток с бёдрами 90см и 120смОтгадайте, одинаково классическими будут выглядеть брюки с одними параметрами штанин на разных фигурах? Я уже не говорю, что при разной форме бёдер (с ушками или животиком), но при одном размере ширина штанины тоже будет выглядеть по разному.Диалог между клиентом и мастером должен быть на стадии обсуждения модели и на первой примерке. Помогает, когда клиент приносит свои любимые брюки (пусть с дефектами посадки) в которых видны предпочтения клиента по силуэту. На этих же брюках можно оговорить, что бы он хотел поменять (повыше-пониже пояс, пошире-поуже штанины и т.д.).Может кому поможет: рисуем силуэт брюк на фото клиентки в фас и профиль (не на отвлечённой болванке человека), затем измеряем получившиеся диаметры брюк в области колена и низа в фас и профиль. Эти величины будут осями эллипса, пересчитываем измеренные величины в пропорции к росту клиента (если нет возможности масштабировать фото в графических программах) и по формуле вычисляем длину окружности эллипса. Lэлл = 3,14 * ((D1 + D2) / 2)Такой подход к ширине штанины будет самый точный Изменено 6 декабря, 2012 пользователем Natamoda Мой блог 3Д лекала дистанционно Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ST411 Опубликовано 6 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 6 декабря, 2012 Да проще можно...Приходим с желаемой картинкой (как к парикмахеру),а не на пальцах объясняем.Мастер на глаз может прикинуть ширину в колене или измерить ширину штанины внизу и сделать выкройку.Оставить еще в швах на маневр.На примерке решить окончательно.Но Natalstar права - почти все требуют обтянуть до нельзя бедра (что не делают мужчины)....Стрелка начинает появляться где-то ближе к колену Мой pinterestМои альбомы на Яндекс Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Женя Криворучко Опубликовано 6 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 6 декабря, 2012 (изменено) Для классических брюк какая прибавка в колене?Профи,ау?Средняя величина при построении на 46 размер: В колене 14см в готовом виде( половинная величина от стрелки половинки брюк, то есть сложенная готовая брючина-28см.) и 13 см. внизу(26 см. брючина-соответсвенно) это по ЕМКО. Но, величина средняя и увеличивается или уменьшается в зависимости от размера-это во-первых, а во вторых в любой методике, как правило, оговаривается, что эта величина зависит от модели. Я для таких фигур крою прямые от бедра и на примерке забираю до оптимальной ширины именно для конкретной фигуры-так и клиенту нагляднее и мне спокойнее.Опять же оговорка-при достаточном количестве ткани. Потому как впихнуть крой в одну длину брюк при ширине бедер выше 52 см. с нормальной прибавкой по бедрам и без клинышка по шагу задней половинки( бррр, пережиток тотального дефицита) не просто проблематично, а подчас без обужения именно в колене-внизу-просто напросто невозможно. Клиент ,когда заказывает вещь, очень часто весьма смутно представляет соответствие выбранной модели на своей конкретной фигуре, потому как со стороны себя воспринимать отстраненно и беспристрастно весьма сложно и здесь уже работа мастера-донести до клиента свои мысли и сделать красиво. Да, люди бывают разные и донести не всегда получается, тогда делаю как хотели, но под подпись. Как видите исходных условий весьма много и я однозначно не возьмусь судить о причинах. Как часто сталкиваетесь с тем, что клиент приносит отрез по метражу самопосчитанный или по совету продавцов( тут я вообще недоумеваю, эти чаще всего метраж урезают как минимум до кроя без припусков вообще и без подгибок в частности, а в брюках это ведь еще и прибавка на баланс , на пояс,да и от конфигурации пояса и собственной талии зависит). Исправить до носибельного состояния эти брюки можно, не понимаю почему хозяйка брюк не желает обсудить методы исправления до носибельности. Изменено 6 декабря, 2012 пользователем Женя Криворучко .Так хочется быть женственной, НО- то кони скачут, то избы горят. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Jizelia Опубликовано 6 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 6 декабря, 2012 (изменено) Из ранее найденной инфы в литературе уже писала здесь сообщ. 27 о рассчете ширины внизу, может это тоже кому-то поможет ориентироваться. Изменено 6 декабря, 2012 пользователем Jizelia Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения