Стиль а ля рюс

[ИА_]

ВоЛёлик, Olesja, nataglia, спасибо за советы!
В конце концов, замучив двух продавщиц, купила два лоскута ППП. Буду ваять пальто. Самой интересно, что получится... :-)
http://platki.ru/on-line/hash/i/4CC29485-B2F5-4CDF-A09C-1F3841E536C0/middle.jpghttp://platki.ru/on-line/hash/i/8DE229D7-7BCE-4A56-9869-224602AB8C63/middle.jpg

Изменено 18 июля, 2014 пользователем ИА_

[маня]

Проще надо быть.

Ну вот и ответ! Кому надо, тот и может быть проще. А мне не надо... Я предпочитаю узнавать и по-возможности знать. А если знаешь - то уже никуда не деться. По сари - стараюсь на всякий случай просто с огурцами покупать или цветочками, со слонами (просто животными) и павлинами, и шью из них, не заматываюсь. А тартан ношу только ночную стражу черно-фиолетовую, она уже стала совсем интернациональной. Или придуманную шотландку, неклановую. И с аранами так же, как у Гаспар, перестала. Что ж я буду чужие значимые вещи использовать. Лучше японские разработки возьму для кос, они просто эстетские. Я вот привыкла к схиме относиться с глубоким почтением и видела их, а Вам ее знаки показались крестиками-ноликами. Вам в данной ситуации легче, а мне тяжелее. Но и Вам, и мне такое состояние удобнее и предпочтительнее. Границ знаний нет, но простые бытовые штуки очень нужны. Вот индусам и японцам ничего не подаю левой рукой, хотя почти амбидекстер, а последним стараюсь, если не забуду, подавать двумя руками.
Просто можно оплошать, со мной это бывает, а это так неприятно, особенно если задеваешь другого. Или по незнанию своему присоединишься к тому к чему не следовало, а это еще хуже.
А про руку Фатимы - это симол, пришедший из ислама и распространенный там и в иудаизме, а я православная, к тому же стараюсь избегать суеверия... Зачем же он мне?
А если вернуться к стилю а ля рюс - лучше платок на голову завяжу осенью и длинную юбку буду носить... ;))). И варежки красивые-раскрасивые зимой...
Вот, кстати, забавно - можно связать с прибалтийским орнаментом, а сойдет и в русском стиле! Изменено 18 июля, 2014 пользователем маня

[ВоЛёлик]

ВоЛёлик, Olesja, nataglia, спасибо за советы!
В конце концов, замучив двух продавщиц, купила два лоскута ППП. Буду ваять пальто. Самой интересно, что получится... :-)
http://platki.ru/on-line/hash/i/4CC29485-B2F5-4CDF-A09C-1F3841E536C0/middle.jpghttp://platki.ru/on-line/hash/i/8DE229D7-7BCE-4A56-9869-224602AB8C63/middle.jpg

ИА, молодец - сказала, что понравилось и приступила красоту творить))

[маня]

ИА! Какое прекрасное решение. Лучшее, что могло быть, такая изысканность - один рисунок в разных цветах. Очень благородно. А что между ними будет? Голубой сверху положите?

[ИА_]

маня,ВоЛёлик, спасибо! Между платками будет утеплитель из 100% хлопка для квилтинга. Попробую сделать двухстороннее.

[kosulya]

ИА, может быть я ошибаюсь, но все же скажу. Хлопковый утеплитель очень хорош, но на практике оказалось, что значительно утяжелил и одеяло, которое я шила и куртку. К тому же после дождя куртка сохла дольше, чем искусственный синтепон.Кстати, синтетический наполнитель еще и теплее.

[nexfifty]

Разговор я этот завела, чтобы определить внутренние границы использования чужих традиций. Например, искать обезличенную клетку, выпущенную скажем в Италии, или использовать настоящую вещь. Если настоящая вещь, то стоит ли заморачиваться и выяснять принадлежность к чему я демонстрирую. И так далее. Разговор вроде с не слишком чётко определённый, но иногда поговоришь, и ситуация проясняется:))).

Гаспар, мне тоже нравятся араны.
Я сама не вязальщица, поэтому заказывала для семьи готовые вещи по интернету (на Сезоне Ksulka давала ссылку, спасибо ей) у ирландских мастериц.
Мягкие мериносовые и очень теплые, к слову сказать.
Там есть возможность заказать клановые ирландские араны.
Мы решили, что нам чужие фамильные отличия ни к чему. А то получится, что мы не очень свою фамилию ценим, раз к чужой примазаться захотели:)
Но мы-то ценим свою.
Поэтому выбрали там хорошую альтернативу: унифицированные безличные узоры, просто араны, просто красиво.
Носим с удовольствием и в Москве, и в Европе.
Зимой я белый ирландский длинный кардиган с аранами надеваю с белым оренбургским платком и пуховыми рукавицами -
и даже вроде бы не а-ля:) нормальная такая русская матрешечка получаюсь :) Изменено 18 июля, 2014 пользователем nexfifty

[Гаспар]

nexfifty, ага, сайт знаю. Понятно, я клановые не вязала:). Сама что-то из элементов составляла, чаще просто без смысла, но красоты ради:)). Дублинцы особо не носят, отъехать вроде носят, примерно как на фотках сайтовских -- овцы, овцы и редкий фермер. Но фермер настолько редкий, что статистика не набирается:). А в клановом он или просто так -- кто ж его знает. А вот туристы и иностранцы носят и в Дублине.
Говорю ж нелепая заморочка:). Но вот боюсь в чем-то традиционном, или сделанном по мотивам традиционного (самострельные араны, например) оказаться э... туристом ушанке и с армейским значком:).

 

А матрёшечка -- это здорово!

Изменено 18 июля, 2014 пользователем Гаспар

[nexfifty]

Говорю ж нелепая заморочка:). Но вот боюсь в чем-то традиционном, или сделанном по мотивам традиционного (самострельные араны, например) оказаться э... туристом ушанке и с армейским значком:).

Кажется, понимаю. Проблема культурной интеграции. Ну, если местные вашего круга в вашей местности такого совсем не носят, то может, и вам не стОит - вдруг это, и правда, кажется им нелепым или смешным:)

 

Есть выход: носите русское:) Им понравится.

 

Дописываю: при использовании родных мотивов больше шансов избежать китча или несуразицы, как раз по причинам внутреннего знания и глубинной идентичности. У каждой из нас внутри есть камертон. У кого-то это причудливая смесь кровей и разных национальных культур, у кого-то забытые мелодии. Но прислушаться к себе интересно - в любом случае, результат будет лучше, чем расхожий лубок.

Изменено 18 июля, 2014 пользователем nexfifty

[BriNa]

С какой радости?:)
- Да-да, все культуры равны, все лучшие, только одни лучше всех опийный мак выращивают, а другие лучше всех в космос летают:)

"Все животные равны, но некоторые равнее!", так, кажется, в оригинале? :) Кто лучше слоны или лягушки? :)
Фрося, Ваша позиция понятна, вызывает уважение за ясность и последовательнось. Увы, я её не разделяю - мне же можно иметь отличную? Равенство культур - это современное гуманистическое представление, мне это более близко.

 

Выше советуют "прислушаться к себе" - как мне выбрать из четырёх ( на самом деле пяти ) очень разных? У меня не "моно", а "квадро" играет :), хорошо играет, дружно.

 

Я хотела вот о чем: десакралицазия символов это естественный процесс ( нравится нам это или нет, но история подтверждает ), чёткие границы провести кому-то вряд-ли удастся. Второй момент, который обращает на себя внимание вот какой. Мода является всегда своего рода "зеркалом" социально-культурных процессов, часто гипертрофирующим или несколько искажающим, но всё равно это "слепок временного пласта". Если появляются такие вещи ( здесь не только обсуждаемый случай, но и другие, вроде фресок у Д&Г и проч. ), значит есть своего рода "социальный запрос". Людей у которых "стерео в голове", "детей National Geographic" становится всё больше и больше и они, возможно, хотели бы получать какие-то овеществлённые "точки опоры". Скорее всего "подлинность" их не волнует в силу понимания некоторой искусственности процесса.

[Бурлакова Фрося]

.
Вот действительно, есть такой аспект темы, о котором интересно говорят и гюго, и Гаспар, и маня, и BriNa, и остальные уважаемые участницы обсуждения.

 

- Одеваясь в стиле алянечто (и даже в экзотическом или фольклорном стиле нечто без аля), мы погружаем себя в некую иную знаковую систему, применяем к себе сложную, сложившуюся систему символов. Как правило, делаем это исходя только из эстетического чувства и/или внушений модной индустрии :ах, какие огурцы красивые!

 

А теперь представьте себе, что мы надели платочек с "красивым орнаментом"--- а этот орнамент в реале - какое-нибудь заклинание жрецов вуду, проклятие всему миру, заговор на скорейшую беременность - или на смерть врага. Мы ведь, по разным причинам, вне этой знаковой системы и смысла "красивого орнамента" не понимаем. Но, как говорил В.И. Ленин, "невежество не есть аргумент":).

 

И как тут быть?
- считать, что это просто красивые узорчики, крестики-нолики, и мне нравится-не нравится, вот и всё? А вдруг оно действует? а вдруг будет неадекватно воспринято теми людьми, для кого эта знаковая система понятна и присуща - и они активно не захотят такой "десакрализации"? а вдруг воспоследует гнев богов? а вдруг?

 

...Словом, безобидная ли это вещь - произвольное использование древней (народной, религиозной, магической...) символики в качестве "простых" эстетических кружочков-огурцов --- или здесь лучше следовать некоторым ограничениям (каким?) - как вы думаете?

[Эльлена]

А теперь представьте себе, что мы надели платочек с "красивым орнаментом"--- а этот орнамент в реале - какое-нибудь заклинание жрецов вуду, проклятие всему миру, заговор на скорейшую беременность - или на смерть врага. Мы ведь, по разным причинам, вне этой знаковой системы и смысла "красивого орнамента" не понимаем. Но, как говорил В.И. Ленин, "невежество не есть аргумент":).

Чтобы платочек стал "заклинанием" или "проклятием",ИМХО, орнамента маловато. Там, минимум, нужна вера в силу конкретных символов, а как в это можно верить, если даже не знаешь об этом?:) Иначе одежда давно бы решала многие проблемы:одела одно платье-беременна, другое-все враги повержены. :)
Спасибо, Бурлакова Фрося. Меня Ваш пост от души повеселил

[маня]

Не стоит плодить еще одну бесконечную тему. Их есть у нас, вернее, к сожалению, было - как все мы знаем, их закрыли именно из-за провокационности как самих тем, так и манеры обсуждения. А некоторые затухли. Как сейчас помню - про народный костюм. Про орнаменты и их значение, про головные уборы, про красные подмышки в рубахах... До этого было про исорические древние примеры. Если надо, лучше вернуться желающим туда.
Мы с BriNa "виновны" в том что эта тема отклонилась от своего русла, она - с удивлением показав найденный в интернете предмет, я - высказав естественное возмущение. За отклонение такое сильное ответственность несу я. Ладно, обменялись мнениями, высказали обоснования им, выразили сомнения в обосновательности этих мнений. Более чем достаточно. Не надо более провокационных рассуждений, именно поэтому, Бурлакова Фрося, предлагаю не продолжать рассуждения про знаки и значения здесь в теме о а ля рюс. Наверняка кто захочет сможет с разрешения администрации открыть отдельную тему при большом к тому желании.

Изменено 19 июля, 2014 пользователем маня

[Шарлотта.К]

Я думаю, что не следует так уж волноваться из-за значения каких-либо символов. Или придется вовсе отказаться от узоров в одежде, а то окажется, что любой рисунок где-то когда-то да считается или считался сакральным. А то и от определенных цветов в одежде придется отказаться.
Или вдруг, вы уже сшили вещь, а кто -то вдруг решит признать ее рисунок священным.. Что же ее тогда, выбрасывать?
Кстати,русские в старину тоже копировали чужие рисунки и символы, если они им нравились. Например, я читала, что однажды из Персии в Москву привезли причудливую вышитую ткань. Московским женщинам так понравился рисунок, что они дружно принялись его копировать. Кроме того, в 17-м веке вышивальщицам очень нравилось парадное облачение ... кажется митрополита,не помню точно, какого-то высокого духовного лица, и они ввели этот рисунок в моду.

Изменено 19 июля, 2014 пользователем Шарлотта.К

[Бурлакова Фрося]

Наверняка кто захочет сможет с разрешения администрации открыть отдельную тему

???:)
манечка, у нас темы открываются без "разрешения администрации" (или других пользователей) --- а по собственному желанию:) === так же как и посты пишутся:).

 

Эльлена, с беременностью разобрались:)
- А как вам, живущей в Бишкеке, видится проблема, о которой говорит Гаспар? Скажем, русская женщина, одетая в гремучую смесь всего киргизского, без учёта и знания традиций - или киргизка в стиле алярюс --- она нормально киргизами воспринимается? типа как National Geographic, по выражению BriNa --- или пальцем у виска мысленно народ крутит?

[Гаспар]

Поскольку я поддержала и "углубила":) отклонение темы с корыстными целями, то хочу сказать спасибо, тем кто высказался по поводу общей проблемы а ля. Я последовала совету Фроси и "прислушалась к себе" сделала выводы. Я их сейчас изложу, но поскольку это персональная вещь в общей теме, то не обижусь если модераторы уберут.

 

Для начала, "прислушалась" и вспомнила, что я буквально дитя "National Geographic", а так же "Науки и жизнь", "Химии и жизнь" и ещё до кучи англо и русско-язычных популяризаторских изданий, а моё первое знакомство с религией состоялось где-то в 3-5 лет по любимому до сих пор Эффелевскому "Сотворению мира и человека".
А посему, любое общение с любыми символами для меня не более чем "игра в бисер", единственное, я тут согласна с Маней, не хотелось бы задевать чувства других, ну и носить реально существующие отличительные значки, ордена, погоны и прочее, конечно не комильфо, поскольку не заслужила.

 

Спасибо nextfifty, вы напомнили про окружающих местных:), а вокруг меня те же дети "National Geographic", те же современные "номады", так что как-то задеть их реально символикой затруднительно.
Опасность впасть в местный китч остаётся, но что делать? Использовать родные вещи безопаснее, и я это делала и делаю. Например, с удовольствием и много ношу ППплатки. Они отлично вписываются в местность:). Но хочется расширить игровое поле.

 

Да и ШарлоттаК. права, культуры прекрасно ассимилируют чужие символы, может даже чужие сакральные символы и делают их своими, но для этого конкретные люди должны быть готовы поиграть этими символами. Ну и некоторые культуры особенно всеядны:)).

 

Ещё раз спасибо Фросе за пост про вуду. Повесилили и продемонстрировали абсурдность и суеверность черезмерно щепетильного подхода. Да и за напоминание, что унылой серьёзностью в вопросе сакрального отличался убийца Сальери, а Моцарт был готов играть со всем.

 

Для себя -- "игре в бисер" быть, но соблюдая чувство меры:).

 

1) символику далёких экзотических стран, если эти страны достаточно далеко, считаю возможным использовать
2)отмершую на данной территории символику, как мне кажется использовать вполне можно.
Для Ирландии это кельтская, друидская, викинговская символика. Она вовсю эксплуатируется на месте, и инородцу думается вполне безопасно употреблять:). Ну только символический текст всё-таки желательно расшифровать, что бы не оказаться 15-летней девственницей, отцом пяти детей:). Ну или хотя бы знать об этом факте:).
В России это будет символика языческих славян.
3) Символика использующаяся просто для украшения в живой культуре. В Ирландии есть "Кельтская книга" и потрясающим обилием красивейших заставок и виньеток и прочей орнаментальной красоты. Можно найти безопасные.

 

А тартаны, подумалось, можно использовать те, в которых уже по подиуму бегали. Это реально можно отследить, у меня где-то были имена кланов, тартаны которых использовала Вествуд. То есть коммерциализация уже произошла, и кланы не протестовали.

 

Чего бы я бы избегала в
1) церковной символики, в активно воцерквлённой стране. Например, в этом году ряд фирм выпустил линейки от обуви до одежды с принтами Босха. Я такое не одену, и не только по возрастным соображениям. Но знаю молодых людей, которые эту линейку приобрели, как из-за красивого цвета, так и из-за протеста внутреннего:"Замучали молитвами в школе. Каждый день!!! В аду я их всех видел!"
2) ну и символики обозначающей принадлежность к конкретной группе населения, если нет примеров коммерциализации этой конкретной символики.

Изменено 19 июля, 2014 пользователем Гаспар

[маня]

???:)
манечка,

маня, пожалуйста. Изменено 19 июля, 2014 пользователем маня

[маня]

???:)
манечка,

Бурлакова Фрося, пожалуйста, -маня,

[Эльлена]

- А как вам, живущей в Бишкеке, видится проблема, о которой говорит Гаспар? Скажем, русская женщина, одетая в гремучую смесь всего киргизского, без учёта и знания традиций - или киргизка в стиле алярюс --- она нормально киргизами воспринимается? типа как National Geographic, по выражению BriNa --- или пальцем у виска мысленно народ крутит?

В чистом виде национальную одежду используют, наверно, как и везде, на формальных мероприятиях (свадьбы, праздники и т.д.) Чаще всего используют какой-то элемент (что свойственно и для мировой моды). Если я на работу одену джинсы, майку и к ним жилетку с вышивкой национальным узором (какой бы сакральный смысл он ни нес), скорее всего, воспримут нормально, может быть даже похвально, как ценящей национальные традиции, пусть и не свои. А за не знание смысла вышивки вряд ли укорят, потому что людей, которые в этом глубоко разбираются не много. Так же отнесутся и к киргизке в стиле а ля рюс. Но даже за 50 км от Бишкека, в село, где традиции еще вполне живы и чтятся, и для людей, живущих там, это не просто вышивка, это именно символы, и они для них имеют значение, я так не поеду. Я очень жалела, однажды, что у меня нет платка, хоть и в длинном платье, когда мы, не запланировано, заехали к родителям университетского друга в село, мне казалось, что будь у меня платок, положенный мне по статусу, я бы и внешне могла выразить свое уважение к хозяевам дома, а не только словами и поведением.
А вообще, все так смешалось сейчас: войлок -он же фелтинг -оно же валяние; курак – он же печворк – оно же лоскутное шитье; поди разбери к какой национальной традиции изделие выполненное в данной технике относится, если не знаешь все до тонкостей и нюансов.

[Hellina]

Кроме того, в 17-м веке вышивальщицам очень нравилось парадное облачение ... кажется митрополита,не помню точно, какого-то высокого духовного лица, и они ввели этот рисунок в моду.

Были и обратные случаи. Недавно на выставке в Эрмитаже услышала, что из ненужных платьев императрицы, которые она жертвоала, шили парадную одежду священников. Не обратили бы внимание- сама бы и не догадалась. Богатая вышивка платьев очень к месту пришлась, а в подробности узоров никто не вглядывается.

[маня]

Поэтому и не осталось платьев Екатерины II! Только форменное платье, которое на облачения не годилось...

[гюго]

гюго, а где грань между реально отжившими артефактами и всё ещё живыми?

Гаспар, не думаю, что мой ответ еще актуален, учитывая, что ответ в обсуждении уже нексфифти дала исчерпывающий, да и не эксперт я;)

 

для меня очевидно, что единственно правильный ответ - внутри
пусть хоть весь мир вокруг объявит что-то отжившим, мне - то какое до этого дело, если внутри оно живое?:)

 

я в своем посте подразумевала акцент в сторону своей идентичности, нежели символики иных культур и субкультур

 

вникать или не вникать в символику, носить или не носить, думать о чувствах других или нет (последнее в наше время вообще как-то не в почете) - личный выбор человека, скорее всего у него найдутся и "коллеги" и осуждающие
в конечном итоге, если задумываться, то всегда можно поинтересоваться у "некоммерческих" людей, адептов той или иной культуры о значениях и традициях, или спросить у яндекса...

 

я подразумевала, что не так-то просто определить, какой образ или артефакт отражает мою собственную этническую идентичность, и любопытными мне показались два пути, которые в этой теме проявидись:
1. как раз на опыте девушек, интегрирующихся в иные культуры, оказавшись внутри, когда собственная этническая идентичность на фоне иных этнических идентичностей/культур ищет самовыражения и идет поиск средств - именно этому данная тема и посвящена, как я понимаю
2. собственная идентичность на фоне стереотипов "а-ля"
3. или принять, что превалируют какие-то другие идентичности, гендерная, к примеру, и т.п.
это ни хорошо ни плохо..
у меня причудливый коктейль из "питерской" идентичности и "человека мира", т.е. космополитской, "рюс" - явно не прослеживается как-то..

 

Вот если задаться вопросом:
завтра Вы участвуете во всемирном фестивале культур,
Вам нужно презентовать свою (свои) этнические идентичности, выразить через костюм, используя любые возможности

 

Что это будет за костюм?

 

Дописано:
Подгрузившийся у меня образ, честно говоря, меня саму удивил:
что-то серо-голубое (не сказала бы, что это любимый цвет)
серо-серебрянное кружево в качестве отделки (какие-то мотивы решетки Летнего сада или Екатерининского парка - не буквально, конечно:)
женский элегантный силуэт
ближе всего, пожалуй, это воплощено "в пальто, как платье", у Екатерины Смолиной ...
никогда не носила такое, интересная инфа для размышления...
простите великодушно, картинки сразу не загружу - тачпадом не сподручно, да и трафик на даче:(

[Маша-Марина]

Поэтому и не осталось платьев Екатерины II! Только форменное платье, которое на облачения не годилось...

 

Не совсем так! У Елизаветы Петровны платьев поболе было. Екатерина прижимистая была. Часть гардероба передавали в костюмерные Императорских театров. Там их использовали, как костюмы к театральным представлениям и перешивали в другие костюмы. Рачительные хозяева были наши цари.

[BriNa]

Что это будет за костюм?

Ультрамариновое кимоно из льна и кашемира нараспашку поверх белой рубашки и джинсы. Чёрные кожаные ботильоны и висячие серьги ( чернёное серебро, лабрадор, кианит, гранат ).

[Бурлакова Фрося]

Вот если задаться вопросом:
завтра Вы участвуете во всемирном фестивале культур,
Вам нужно презентовать свою (свои) этнические идентичности, выразить через костюм, используя любые возможности

 

Что это будет за костюм?

Поскольку стоит задача не выразить себя как личность, а выразить себя как часть своего народа --- то про я-я-я! надо (хотя бы временно) позабыть:). Даже если самой себе это я-я кажется таким важным и значимым:).

 

=== Я бы поступила просто. Надела бы длинную, как я люблю, шубу из баргузинских соболей.
За этим нарядом - бескрайность, богатства и холода моей страны - ум, смелость, отвага и ловкость моих мужчин, покоривших её, --- и изумительная красота моих женщин.