Перейти к содержанию

княжье платье - что это такое?


Рекомендуемые сообщения

.
Что, прямо 12 века одежды с кроем сохранились в раскопах массовым порядком?:):):)
Марго, если от 12 века кусочек ткани 1х2 см останется в могилке - это уже о-очень большое счастье.
Делите всё это, включая "датировки", как минимум, на 148.

 

(ПС. Основной способ восстановления вида одежды по результатам раскопок - это: там не сохраняется НИКАКОГО текстиля, но лежат металлические/керамические/стеклянные украшения, которые были нашиты на одежду. Вот по расположению этих украшения, напр, если у запястий лежат, значит, скорее всего, там был край рукавов, - и пытаются, сугубо условно, восстановить вид одежды, причём только погребальной.)
===Впрочем, для собственного удовольствия/развлечения можно шить всё, что угодно. Нравится, говорит душе и глазам - это главное!===
С праздником!
Ф.

 

...Вот как выглядит откопанный "косой крой" 9-го и 14 веков. Это реальная данность.
Всё остальное - фантазии на тему.

 

3.jpg1.jpg

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...Вот как выглядит откопанный "косой крой" 9-го и 14 веков. Это реальная данность.
Всё остальное - фантазии на тему.
http://club.season.ru/uploads/post-3858-1268040218_thumb.jpghttp://club.season.ru/uploads/post-3858-1268040248_thumb.jpg

*пожимая плечами* Я так понимаю, есть Ваше мнение и неправильное. Фрося, если Вы не признаете исследований на данную тему - на здоровье. Я привела ссылку, которой в том числе очень активно пользуются реконструкторы. А они, надо отметить, люди весьма дотошные в отношении источников и того, что и как шилось. Очень рекомендую почитать ТожеФорум, где есть масса информации относительно "копанины" и того, что сохранилось, а что нет. И если Вы внимательно смотрели ссылочку, то могли заметить, что к некоторым выкройкам даны схемы откопанных вещей. Например, вот здесь
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...loth/soder.html
Рубашка Людовика Святого действительно сохранилась, это 13 в).
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...th/stlouis.html
Также, как и коронационная мантия Рожера Сицилийского (1130-ые годы)
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/v...le_of_roger_II/
Из коронационного набора германского императора сохранились также перчатки (согласитесь, чтобы выкроить их, надо как-то уметь кроить чуть сложнее, чем по прямой) 1220 г:
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/v...s_12thc/gloves/
И обувь (материал - шелк, 12-13 вв)
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/v...es_12thc/shoes/

я не реконструктор :)

 

Мастерская Марго

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На этом сайте масса информации по истории костбма, включая фотографии сохранившихся артефактов.
http://www.kostym.cz/Anglicky/obsah.htm

я не реконструктор :)

 

Мастерская Марго

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

.
Спасибо, Марго.
Открываю ссылку, выбираю раздел Европейское средневековье.
Шапка раздела.

 

"Extant originals or exact scientific reconstruction."=Сохранившиеся оригиналы или точная научная реконструкция.

 

"Сохранившиеся" из раннего средневековья - это несколько, 2-3-4, сильно отреставрированных=домысленных вещей из датских торфяных болот, found in moor. Таких "сохранившихся" на всю планету пяток-шесток.
= Прямого кроя. Из узкого полотна. Хотя делов-то, казалось бы - чикнуть ножом по косой:). Или выткать ткань в полтора метра ширины:). Ан нет.

 

3.jpg4.jpg

 

Нету той одежды, увы, не хранится она тысячелетиями - кроме редчайших исключений. Торф или сухие пески... иногда... один случай на миллиард... Одежда - это органика, и срок жизни волокна невелик.

 

...Естественно, для каких-либо редчайших специфических надобностей, типа коронационной мантии, могло создаваться, за пару-тройку лет:), и нечто грандиозно-кругло-косое. Вон и Зимний дворец построили:), но он не есть типичная избушка крестьянина 19 века. И даже не есть типичная усадебка русского дворянина.
Ф.

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты


...Естественно, для каких-либо редчайших специфических надобностей, типа коронационной мантии, могло создаваться, за пару-тройку лет:), и нечто грандиозно-кругло-косое. Вон и Зимний дворец построили:), но он не есть типичная избушка крестьянина 19 века. И даже не есть типичная усадебка русского дворянина.
Ф.

Девушки, давайте все-таки вести беседу в одном ключе. Все-таки между понятиями "технологически невозможно" и "массово не используется" есть очень большая разница. Дорого, трудно, не требуется в ежедневном обиходе - это совсем другая история. "Мерседес" тоже не есть типичное средство передвижения российского населения нашего времени, но любой дальнобойщик или тракторист из нищей глубинки отлично сможет им управлять.
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фрося, давайте определимся с временными рамками. Вы утверждаете, что до 15 века - времени изобретения ножниц - сложного кроя не было, все исключительно по прямой. Но из археологический артефактов для доказательств своих слов Вы почему-то выбрали исключительно "ранее средневековье". Действительно, если мы рассматриваем этот период, то утверждать однозначно что-либо сложно. Вместе с тем, начиная с 11 века есть некоторое количество артефактов, позволяющих сказать, что кроили не только по прямой из цельных полотнищ.
Кстати, кроме археологических находок также крайне занимательным может стать изучение изобразительных источников.

 

--------------------------
От модератора:
Обсуждение "Алтайской принцессы" выделено в отдельную тему
Если какие-то посты ещё надо выделить в неё , укажите, пожалуйста, их номера.
С уважением, Zvezdopad

я не реконструктор :)

 

Мастерская Марго

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Перелопаченные мною данные на отечественный Ренессанс ( 16-17вв) серьёзно кагбе говорят нам, что всё там замечательно сшито из прямых полотнищ, треугольных клиньев и трапециевидных вставок. Максимум что мы видим даже в позднем русском средневековье- это скругление подола. Но скруглить наборный подол- большого ума и силы богатырской не надо- это значит отрезать мало-помалу уголочки от нескольких прямоугольничков.Можно хоть солнце-клёш на кафтане выстричь. А на более ранних моделях и это не принято.
Так вот, если мы ещё посмотрим на русскую средневековую писанину, то узрим, что приталенность в ней и подчеркивание контуров женской фигуры- это несусветная аморальщина и вообще характерно для мужской моды "несолидного" возраста, пока ещё момон не выпер. И то из практики, приталенность достигается не кривыми линиями кроя, а набором широкого подола уже упомянутых треугольничков и полосочек.
Посему славянофильная живопись могет смело идтить в лес с приталенными фантазиями, дабы не вводить народ в заблуждения.

"Бред? А мы это сделали!"© ВВП

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

.
Брысечка, не в лоб, а в...:) (момон, хотела было сказать я:), пардон прекрасное общество).
= Согласна полностью, как технически, так и идейно.
Осталось расширить географические рамки:)
Евроренессанс - аналогично:).
=======================

 

Если обсеръёзнить немного Ваше чёткое сообщение, то во всех гипотезах на тему кроя необходим комплексный подход, включая идеологию/умострой эпохи (а также уровень технических знаний/умений/торговли в нескольких сопутствующих областях), чтобы не искать бикини на регилине в древней среде саамских народов.

 

То есть, утверждая/предполагая наличие некоторой технологии (напр, круглое углублённое декольте), нужна чёткая техника, как и какими инструментами это делалось, откуда эти инструменты брались, где картинки, где раскопы, где следы в этнографии, почему это было возможно морально/идейно.

 

Впрочем, повторюсь, любые свои фантазии на тему - а почему бы и нет? Но если речь о бывшей реальности, тогда всё должно быть строго.
Ф.

 

ПС.По верхневолжскому (ФУ и русскому) раннесредневековому (8-12 в.) костюму, это примерно на тему ДЕВ, у меня есть хорошая книга уважаемого мной Травкина, это верхневолжский археолог, сам накопал, немножко погодя сделаю обзор.

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты


Перелопаченные мною данные на отечественный Ренессанс ( 16-17вв) серьёзно кагбе говорят нам, что всё там замечательно сшито из прямых полотнищ, треугольных клиньев и трапециевидных вставок.

 

А про более ранний период ничего не известно?

я не реконструктор :)

 

Мастерская Марго

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Отчего же?Известно.
Просто я более ранним периодом вплотную не занимаюсь.
Там по крою почти то же самое и даже примитивнее. Разница в длине верхней одежды, дизайне подола, форме рукавов, дизайне застёжек и воротников и тд. Учитывая, что Ренессанс в России- это апофеоз извращений в отделке. Талии как таковой на женской одежде вообще в упор не замечено.Преимущественно это прямые или расклешеные от проймы балахоны, иногда препоясанные.
Туда же относится ( веку к 13му) прототип сарафана( я имею в виду ту самую новгородскую копанину, которую официально археологи связывают с сарафаном) , в котором с приталенностью вообще всё очень и очень плохо, ибо он больше похоже на хангерок, нежели на котт.
Мало того,там даже скоса подола не наблюдается.

"Бред? А мы это сделали!"© ВВП

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Девушки, у меня сложилось впечатление, что мы обсуждаем два взаимосвязанных, но все же разных вопроса:
1. "Княжье платье": крой, период, регион
2. Был ли крой по косой /или другой, не по прямой из двух полотнищ/ до 15 века, когда, по мнению Фроси, изобрели "современные" ножницы.

 

По первому вопросу благодаря Брысечке, прояснились данные на отечественный Ренессанс и более ранний период

 

Что же до второго вопроса, то там тоже желательно определить регион и период. Про Русь ничего сказать не могу, не занималась. А если говорить про Европу начиная с 11 века - да, такой крой был. И клинья вставляли, и горловины вырезали, и еще много что делали, чему есть подтверждения в виде неплохо сохранившихся артефактов, изображений etc.
Продолжаем дискутировать?

я не реконструктор :)

 

Мастерская Марго

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ДЕВ, как вариант:
post-6773-1268633572_thumb.jpg
Реконструкции княжеско-боярского убора. "Археологический материал положен на те одежды, которые известны по фрескам ХI-ХIII вв. и принадлежат древнерусским княгиням. Как известно, изобразительный материал дает два основных типа покроя женской одежды. К первому типу относятся платья прямого покроя, перехваченные у талии поясом. Рукава одежды могли быть и широкими, и узкими с опястьем. Такие платья чаще сшиты из однотонной ткани и украшены по подолу орнаментальной полосой, реже - каймой и оплечьем. Платья второго типа были прямыми или слегка расширяющимися книзу, с узкими рукавами, заканчивающимися опястьем. Их шили из богато орнаментированной ткани и украшали оплечьем и каймой, проходящей в центре и по подолу. Такие платья вошли в традиционный костюм высших слоев населения. Они известны в княжеско-боярском и царском быту ХVI-ХVII вв. На реконструкции княжеско-боярского убора показаны кожаные сапоги. Форма их дана по находкам в слоях Новгорода."

 

post-6773-1268633682_thumb.jpg
Рисунок - Парадная одежда княгини и боярыни (составлена М.А. Сабуровой)
1 - церемониальный убор княгини с перегородчатой эмалью; 2 - одежда княгини с тиснеными дробницами; 3 - костюм незамужней боярыни

 

"Реконструкция парадного костюма княгини с украшениями из эмали. На голове княгини - сложный головной убор, состоящий из диадемы с эмалевым изображением Деисуса на киотцах, золотых скобочек и рясен с колтами. Головной убор представляет один из возможных ритуальных головных уборов, реконструкция которого составлена на основании взаимной встречаемости указанных частей головного убора в кладах и по аналогии с венчальными коронами и венцами, известными в этнографии севера ХVI-ХХ вв.
Диадема была нашита на жесткий околыш или очелье. Привески с жемчугом ниспадали на лоб, а дужки очелья украшали валик убора в его верхней части. По сторонам головного убора подвешены рясна с колтами, украшенными эмалью. Рясна на половине свой длины перегибались, становясь двусторонними, как и колты, которые подвешивались в месте сгиба рясен. Очевидно, цепочка, находящаяся на одном конце рясен, крепилась в основе убора и фиксировалась у виска с помощью височного кольца, находящегося на другом конце рясен. Интересно, что в крестьянских уборах ХI-ХII вв. также найдены сложенные вдвое ленты, как бы играющие роль рясен для подвешивания колец. Для подбора материала в комплекс учитывалась близость декоративных особенностей украшений. Так, головной убор мог состоять из диадемы, подобной найденной в Киеве в 1889 г. и рясен, подобных найденным в 1900 г. в Сахновке. В этот убор могли входить колты, аналогичные найденным в кладе 1827 г. в Киеве. Головной убор княгини покрыт фатой. Оплечье, каймы и ожерелье украшены шитьем, бляшками и жемчугом, известным и в Михайловском кладе 1903 г. В костюм входит нагрудное украшение - бармы, найденные в Сахновке в том же кладе, что и диадема. Б.А. Рыбаков предполагал, что в этом уборе браслеты не носились, так как нам не известны золотые браслеты с эмалью и камнями, - их заменяло шитье на опястьях рукавов. Однако, помимо шитых опястий, могли носить золотые браслеты, аналогичные найденным в рязанском кладе 1822 г. Отсюда же происходят и золотые перстни с гранатами и жемчугом, составляющие единое целое с ярким эмалевым убором.

 

На рисунке 2,3 изображен костюм, включающий украшения из тисненых бляшек (как гладких, так и со вставками) и фигурными вырезами в металле. Ими украшали очелья головных уборов, ожерелья и ожерелки, пояса и каймы одежды. Широко использовалась обнизь жемчугом как в шитье, так и в металлических украшениях. Все эти украшения обычно встречаются в кладах совместно с эмалевым и черневым убором и рассматриваются как дополнения к двум стилистически единым уборам. Тем не менее из этого набора украшений может быть составлен и самостоятельный убор. Так, на реконструкции изображен женский головной убор, найденный в Новгороде. Очелье головного убора украшено тиснеными бляшками и бляшками из сканого серебра с зернью. Очевидно, подобный убор могли носить с ряснами, представляющими из себя коническую подвеску с отходящими от нее восемью цепочками. Колпачок ее был украшен сканью и зернью, а на цепочки нанизаны полые бляшки и концевые подвески ромбической и каплевидной формы. Весь набор подвесных бляшек, а также включенные в убор украшения из скани и зерни сближают подвески с найденным очельем. Из нашивных бляшек интересны крупные бляшки с 8-видной прорезью из Киевского клада 1824 г. Они являются вариантом бляшек на очелье."

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про Русь ничего сказать не могу, не занималась. А если говорить про Европу начиная с 11 века - да, такой крой был. И клинья вставляли, и горловины вырезали, и еще много что делали, чему есть подтверждения в виде неплохо сохранившихся артефактов, изображений etc.

Европа, как всегда, впереди планеты всей, и "неплохо сохранившихся артефактов" там навалом. Прям достают платьЯ из могилок пачками, и ни гниль, ни плесень их с 11 века не берёт:).
Блажен, кто верует... Вон ещё и туринская плашаница на ветру развевается, и огонь негасимый отсвечивает:).

 

"Одежда. Что касается собственно костюма, одежд древней Руси, то знания в этой области еще далеки от полноты и точности. Нет общепринятой терминологии для известных видов одежды и обуви, нет вполне ясного представления о них, равно как и об эволюции костюма на отрезке времени от XI до XVII вв., - все этого рода знания являются пока более или менее приблизительными и требуют разработки. Послед­няя может производиться на основе, главным образом, кос­венных материалов.
Подлинных древних костюмов, особенно в цельном виде, до нас не сохранилось , за исключением специально культо­вых. Основным источником знаний в этой области служат изобразительные памятники, дополнительным - памятники литературные. И те и другие относительно скудны. "
Н.Г. Порфиридов
Древний Новгород.
Очерки из истории русской культуры XI - XV вв.

 

Сайт, откуда М-ника взяла картинки.
http://archcostume.narod.ru/
Обзор археологических источников.
"Всеми исследователями отмечалось, что возможности реконструкции костюма по данным погребений ограничены в силу плохой сохранности органических материалов и отсутствия остатков одежды, достаточных для реконструкции ее покроя."
Обзор изобразительных источников.
"Изобразительные источники тоже привлекали внимание исследователей девнерусского костюма. Миниатюры Радзивилловской летописи, традиционно привлекаемые для рассмотрения древнерусской одежды, дают представление только о ее поздних вариантах (XV в.). "
Обзор письменных источников.
"В целом можно сказать, что по описаниям в письменных источниках мы можем судить о материале, из которого изготавливалась та или иная одежда, можем судить о ее принадлежности к определенному лицу и даже стоимости. Но в редких случаях мы можем точно представить, как кроился, шился, застегивался, носился и в конечном итоге выглядел тот или иной предмет одежды."

 

Резюм.
"Помочь в разрешении многих вопросов, касающихся форм древнерусской одежды, истории ее формирования, может комплексное исследование древнерусского костюма на основе письменных, археологических, изобразительных, этнографических источников."

 

Что сохраняется.
http://archcostume.narod.ru/textilfunde.html

 

Реконструкции.
http://archcostume.narod.ru/gallery.htm

 

Методология научных реконструкций.
1.Попытка восстановить крой несохраняющейся одежды по месту расположения сохранившихся нашитых металлических украшений и застёжек. Это основной источник для догадок.
2.Этнографические параллели.
==========================

 

Об одежде восточных славян.

 

"Источники.

 

Целых предметов одежды IX-XIII вв. до нашего времени не сохранилось, и основным источником служат остатки одежды и украшения, находимые при раскопках древнерусских поселений и погребений. [21] При этом данных по IX-X вв. чрезвычайно мало. Кроме археологических данных об одежде восточных славян этого периода наиболее полное представление дают несколько изобразительных источников. [22]"

 

http://www.naslediepredkov.ru/rekon/slavya...aya_odegda.html

 

А в общем-то, человека (ДЕВ) волнует русская ДОхристианская одежда....
===========

 

Исторический обзор о попытках научной реконструкции (длятся уже более 100 лет) одежды викингов.
http://frolof.flybb.ru/archive/o_t/t_18/start_0/index.html
Можно оценить археологический материал, служащий основой для реконструкций. "Фрагменты тесьмы, остатки ткани в месте контакта с металлом" и проч.
Можно оценить условность и многозначность предложенных вариантов.
"В связи с этими сложностями мы обречены на попытки составления цельной картины из разрозненных и крайне скудных фрагментов."

 

Но почему бы и нет?:)

 

Ф.

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сайт, откуда М-ника взяла картинки.
http://archcostume.narod.ru/
Фрося, я не брала картинки с этого сайта, но за сайт спасибо. Сеть большая - копирований много. Оргинал информации - Сабурова М.А. "Древнерусский костюм".
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Европа, как всегда, впереди планеты всей, и "неплохо сохранившихся артефактов" там навалом. Прям достают платьЯ из могилок пачками, и ни гниль, ни плесень их с 11 века не берёт:).
Блажен, кто верует... Вон ещё и туринская плашаница на ветру развевается, и огонь негасимый отсвечивает:).
Фрося, будьте так любезны, приведите доказательства того, что с 11 до 15 века на территории Европы не сохранилось одежд со сложным кроем.

я не реконструктор :)

 

Мастерская Марго

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Просто и без обоснований
Костюм знатной женщины, Русь
Хорошая подача материала (кто автор, к сожалению, не знаю...)
http://s53.radikal.ru/i139/1003/e8/9e5dcc3b4bfat.jpg http://s39.radikal.ru/i083/1003/bb/31525b31709ct.jpg http://s52.radikal.ru/i137/1003/48/6a5dba0da2e5t.jpg
http://s52.radikal.ru/i136/1003/4c/fd312260e1a6t.jpghttp://s42.radikal.ru/i097/1003/c2/cb1311497c3dt.jpg

Изменено пользователем Арлетт

...И начинания, вознесшиеся мощно, сворачивая в сторону свой ход, теряют имя действия...

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

.
Александринка, спасибо, правда, это из темы Алтайской принцессы:).
По сути - конкретно эта юбка требует специального широкого затянутого пояса типа корсетки (украинская плахта похоже устроена), который её и держит.
И не имеет в талии ширину 210.

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про картинку с разными слоями одёжи.
Чую махровую такую стилизацию.Такого кроя бока ещё ни разу не видела.Даже в этнографии.

"Бред? А мы это сделали!"© ВВП

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Брысечка,
http://cs4138.vkontakte.ru/u2883046/98466154/x_fa17c7e5.jpg
http://cs1231.vkontakte.ru/u4547721/16509444/x_76b3eb72.jpg
http://cs320.vkontakte.ru/u4547721/49455400/x_a1d5750a.jpg
Описание кроя детской рубашки из Суздаля http://vkontakte.ru/photo-1779868_98044767 (нужна регистрация!!)
А сами рисунки взяты откуда-то от ролевиков, кажется... Это было давно и неправда! =)

...И начинания, вознесшиеся мощно, сворачивая в сторону свой ход, теряют имя действия...

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

.
Арлетт, милая:)
Я ж не говорю, что нет картинок:)

 

вконтакте и в прочих интересных местах.

 

Я говорю всего лишь:) - что нет рубашек.
Нетути их в природе - сохранившихся русских рубашек и платьев 11 века. И многих прочих веков. И не только русских.
Картинки начинаются с 15 века. Есть несколько (всего лишь) более ранних изображений русской одежды (эт во всем мире). Это если считать их датировку точной, или думать, что многократные перекрашивания к-либо фрески ничего в ней не меняли. И что художники были реалистами.

 

Есть, конечно есть картинки-реконструкции. Их рисуют, в основном, на этнографической основе - то есть берут за основу платья-рубашки 18 и 19 веков, их реальный крой.
И додумывают, пользуясь тем, что в погребениях сохраняются украшения, металл, стекло. Очень редко - крошечные кусочки шёлковых тканей или вышивка металлическими нитками.
Скажем, лежат 4 пуговки-грибка вертикальным рядом слева от плеча вниз - значит, там, скорее всего, был разрез.
Лежат блямбочки с двумя дырочками горизонтальным рядом ниже колен - значит, здесь был край одежды. А может и не край, может блямбочки были нашиты не по краю. И на чём они были нашиты, на верхней одежде или на нижней? Уже одни сплошные вопросы с расплывчатыми ответами. - Тут снова привлекают этнографию, а как принято сейчас у этого народа в народном костюме, по краю или отступив выше нашивать. Значит, есть вероятность, что и раньше так нашивали. Но всего лишь вероятность. Может быть, раньше делали по-другому.

 

Учитывают и всякие другие факторы, вроде уровня технологии (те же ножницы), красители (местную флору), растения (лён-конопля) и проч. Есть и ещё нюансы, торговля, культурные параллели, архаика в современной одежде итд. Есть разные соображения-рассуждения. Но...нету самих древних рубашек:).

 

- Вот так и рождаются эти картинки.
Доля правды в них, безусловно, есть.
Но всё это - лишь некоторая вероятность.
Если это вам нравится, если трогает, если откликается душа - то почему бы и не сшить это в любом случае?!
Но с научной точки зрения - условность, условность и условность.
Ф.

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фросенька, картинки номер раз - подумалось, что будет в тему...
=)


То немногое, что я знаю: слегка приталенный силуэт, не отрезное, вшивной рукав, расклешенный к низу, платье в пол. Не знаю как была оформлена горловина. Вышивка обычно по нижнему краю рукава, подолу, горловине

Картинки номер два - обоснование для Брысечки кроя бочков нижних платьев с картинок номер раз )) Русские рубашки 16 в, бочки скроены именно так: прямоугольник с разрезом под ластовицу и двумя клиньями по бокам )) Русским 16 веком не занимаюсь, откуда исследователи взяли крой - сказать не смогу...

 

Еще раз - я не утверждаю, что картинки номер раз единственно верный вариант реконструкции, мне просто нравится подача материала, что-то из того, увидел 5 картинок - сшил красивую стилизацию!

...И начинания, вознесшиеся мощно, сворачивая в сторону свой ход, теряют имя действия...

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Картинки номер два - обоснование для Брысечки кроя бочков нижних платьев с картинок номер раз )) Русские рубашки 16 в, бочки скроены именно так: прямоугольник с разрезом под ластовицу и двумя клиньями по бокам )

Арлетт, приведите, пожалуйста, ссылку на подлинник русской рубашки 16 века, на котором виден этот крой.
Конкретно интересует вид этого гипотетического подлинника вместе с кроем ДО реставрации, а также те интересные исключительные условия, в которых ему удалось сохраниться.
Ф.

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты


Картинки номер два - обоснование для Брысечки кроя бочков нижних платьев с картинок номер раз )) Русские рубашки 16 в, бочки скроены именно так: прямоугольник с разрезом под ластовицу и двумя клиньями по бокам )) Русским 16 веком не занимаюсь, откуда исследователи взяли крой - сказать не смогу...

 

Дык а я как раз оным родимым и занимаюсь, так мне тож до одури теперь интересно...
ГДЕ Ж ЭТА ЖЕНСКАЯ РУБАШКА?????!!!!!http://www.kolobok.us/smiles/artists/viannen/viannen_55.gif

 

МНЕ ОНА ОЧЕНЬ НУЖНА!!!!
http://www.kolobok.us/smiles/user/drag_08.gif
Насколько мне известно, достоверные данные на 16 век есть только по мужским рубахам, а про женские данных никаких не обнародовано.Они есть только на разном изо того периода. Но изо с представленной схемой не вяжется ну никаким местом.

 

Есть такой известный факт, что крой мужского белья и женского конкретненько так различается. В этом заложены некие сакральные смыслы. И что годится мальчику, то не годится девочке. См. даже этнографию.
На рубашках Скопина-Шуйского и царевича Иоанна крой ну ни разу не как на цветной картинке.
По этому поводу есть вполне реальная научная статья, так в этой статье указано, что там не "прямоугольник с вырезом под ластовицу", а целых 2 прямоугольника и ластовица чётко между ними.

 

Для ролевиков, конечно, всё что угодно проканает, хоть штора, но тут шла дискуссия за историчность. А уж с историчностью тут хреновато.

Изменено пользователем Брысечка

"Бред? А мы это сделали!"© ВВП

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фрося, вторая картинка http://cs1231.vkontakte.ru/u4547721/16509444/x_76b3eb72.jpg Насколько я понимаю, остаки ткани со швами Скопировала описание кроя

Е. С. ВИДОНОВА ДЕТСКАЯ ОДЕЖДА НАЧАЛА XVI в. // Краткие сообщения
Института истории материальной культуры. Вып. XXXVI. М.-Л., 1951. С. 68-75.

 

В отдел реставрации тканей Государственного исторического музея в начале 1944 г. были присланы Суздальским музеем фрагменты детской одежды: 1) небольшой спуток обрывков шелковой, темнокоричневого цвета ткани, связанных между собой почерневшей металлической плетеной тесьмой; 2) нагрудное украшение из металлического шнурочка, рядами нашитого на шелковую ткань с разрезом посередине; 3) обрывок металлической тесьмы-плетенки с пришитым к нему сбоку
меньшим концам такой же плетенки, оборванным книзу; 4) наподольное украшение из металлического шнурка, рядами нашитого на шелковую ткань, с двумя оборванными концами плетенки внизу; 5) плетеный поясок из некрученого шелка красноватого цвета и металлических нитей с обрывками кисточек на концах.
Со всего этого материала сыпалась сухая земля, смешанная с мельчайшими блестками серебра. Обрывки тканей, металлические нашивки и поясок были покрыты темнокоричневыми пятнами, покоробились и были жестки наощупь. Ткань сморщилась и
слежалась. Металлические шнуры и плетенка почернели.
Из сказанного видно, что от детской одежды остались главным образом
металлические украшения в виде плетенки и нашивок. В сохранившемся спутке обрывков ткани целой осталась плетенка, которая и удержала от разрушения остатки древней ткани. Кроме того, древняя ткань сохранилась под нашивками.
Сообщение

Ольга Кузьмина написала
4 марта 2008 в 15:20
Ткань после чистки и промывки оказалась довольно плотной шелковой тафтой красновато-коричневого цвета. Плетенка, как и нашивки, оказалась серебряной. На нагрудном украшении серебро почти не сохранилось, остался только шелковый шнурочек коричневого цвета. Серебро сохранилась частично на подольном украшении,
в украшениях на мышках и местами на плетенке (отдельном конце ее). Поясок после промывки оказался из шемаханского шелка червчатого тона с пряденым серебром.
По расправлении из спутка слежавшихся обрывков ткани выявился рукав детской рубашки, обшитый у запястья и по швам серебряной плетенкой. Ткань на рукаве сохранилась с большими утратами, зато плетенка удержалась полностью, сохраняла покрой рукава, его размеры и прием древнего оформления при шитье—накладной шов,
прошитый шемаханью в строчку в два ряда.
Плетенка, окаймляющая ластовицу из зеленоватого шелка, менее плотного, чем тафта рубашки, сохранила древнюю ткаяь только у краев, середина же вся утрачена. От стана остались очень незначительные фрагменты около плетенки, лежащей по пройме
рукава, около ластовицы (остатки боковой вставки) и около нагрудного украшения.
Весь сохранившийся материал детской одежды казался на первый взгляд очень недостаточным и неясным для восстановления формы одежды в целом, ее покроя и характера. В процессе работы необходимо было обратиться к разнообразным источникам. Изучая фрески, иконы, миниатюры, исследователь находит большое разнообразие одежд. При этом надо заметить, что изображения детей встречаются
редко. Если же и встречаются, то дети на них представлены или без одежды, или —
чаще — одетыми так же, как и взрослые. Одежды же взрослых так условны по форме,
что, во всяком случае, не могут служить материалом для технического
восстановления той или иной из них. Литературные источники крайне скупо освещают эту сторону быта — одежды. Записи иностранцев в этой области носят обычно общий характер. Археологические раскопки редко дают лишь фрагменты одежды и почти никогда не дают ничего целого.
Сообщение

Ольга Кузьмина написала
4 марта 2008 в 15:21
И. Е. Забелин упоминает, что детская одежда почти ни в чем не отличалась от обычной одежды взрослых. Поэтому большую и существенную помощь в нашей работе оказало собрание рубах XVII в. в отделе тканей ГИМ. В этом собрании находятся три рубахи: две мужские и одна детская. Мужские рубашки сшиты из льняного полотна, детская — из бумажного полотна (1).
(1) Фонды ГИМ, № 142/54722, 143/53142, 144/55746.
При сопоставлении сохранившихся частей детской рубашки, хранящейся в Суздальском музее, с рубахами, находящимися в ГИМ, выяснилось, что суздальская рубашка богаче по материалу (шелковая тафта) и количеству серебряных украшений, покрой рукава сложнее, а материал для серебряных украшений лучше и тоньше обработан,
чем это делалось в XVII в.
Как было сказано выше, серебряная плетенка на рукаве сохранила его покрой, длину и ширину на ластовице и остатках боковой вставки стана (ее размеры и покрой), а с обрывками ткани в верхней части стана—маленькие обрывки плетенки, идущие вкось от проймы рукава (один фрагмент идет от проймы в нижней части клина рукава,
другой фрагмент — много выше клина), дали указание на покрой верхней части стана: накладное полотнище, аналогичное тому, какое было рассмотрено на рубахах
XVII в. К тому же положение этих обрывков: одного ниже (на груди), другого выше (на стане), дало понять, что оставшийся рукав— правый.
Сообщение

Ольга Кузьмина написала
4 марта 2008 в 15:22
Для более точного плана работ по реконструкции необходимо было сделать предварительный чертеж, для чего остатки древнего рукава рубашки вместе с обрывками ткани и плетенки стана были перерисованы с возможной точностью на лист ватмана (рис. 16). После выяснения значения обрывка плетенки, идущей вкось от проймы рукава, чтобы выявить покрой накладной части стана, мы продолжили на
чертеже линию плетенки. У этого куска плетенки сохранились накладной шов и строчка в два ряда. У нагрудного украшения справа внизу, с угла, на микроскопическом кусочке древней ткани, также сохранился накладной шов, строчка на нем и также микроскопический кусочек плетенки. Видимо, эти обрывки соединяла некогда одна линия, и на чертеже место нагрудного украшения нашлось при совпадении линии швов со строчкой у обрывка плетенки около рукава с одной стороны и обрывка шва у нагрудных нашивок — с другой.
После выяснения места нагрудного украшения определилась ширина стана правой стороны. Левая сторона была начерчена по данным правой. Расстояние части стана от проймы до среднего разреза было отложено на левой стороне чертежа.
Установлена и начерчена линия проймы. На этой линии найдена была соответствующая точка — место прикрепления плетенки, идущей вкось. Через эту точку проведена линия. На перекрестии правой и левой косых линий установлена центральная линия стана на чертеже.
Так оформилась в виде треугольника накладная верхняя часть стана спереди рубашки.
Сообщение

Ольга Кузьмина написала
4 марта 2008 в 15:23
Для выяснения формы и положения накладной части стана сзади сделан такой же чертеж. И там накладное полотнище оформилось в виде треугольника; только треугольник на спине короче, чем на груди.
Когда выяснилась ширина стана и оформление его в верхней части, надо было установить его длину. Для этой цели послужила оторвавшаяся эт рубашки плетенка
(длиной 30 см) с пришитым к ней боковым концом (24 см), оборванным снизу. У этой плетенки, на микроскопических остатках гкани, сохранился накладной шов со строчкой в два ряда. Шов и строчка совпали с правой боковой линией стана, у которого вверху сохранилась плетенка. Подшитый длинный конец плетенки позволил
установить длину эубашки. Короткий боковой, оборванный внизу конец плетенки,
повидимому, окаймлял боковой клин рубашки.
В дальнейшем по остаткам боковой вставки между ластовицей и сохранившимся фрагментом стана, по данным ее размера, начерчены были ее недостающие части. Оставшаяся часть нашивок с двумя оборванными гонцами плетенки нашла свое место на подоле рубашки, по разрезу установленной центральной линии и в соответствии
с рубашками XVII в. (1),
(1) Фонды ГИМ.
Сообщение

Ольга Кузьмина написала
4 марта 2008 в 15:24
покрой которых в основном повторила рубашка из Суздальского музея. Левая сторона рубашки была вычерчена по восстановленной правой, после чего была проведена работа в материале. Современная белая шелковая ткань была окрашена в тон древних фрагментов (коричневый цвет), но оттенок взят был иной, в целях большего выделения этих фрагментов при укреплении. Ткань была раскроена согласно
установленному плану работы а чертеже и сшита с соблюдением всех приемов древнего шитья.
Когда в основном была закончена техническая сторона реконструкции рубашки,
приступлено было к реставрации. Остатки древнего правого рукава были наложены на новый правый рукав в соответствующих по покрою местах и укреплены на новой ткани шелком в цвет. Обрывки стана и боковых вставок также были наложены на свои определенные места и укреплены. Затем были накреплены украшения: плетенка с
правой часта стана {в местах соединения его боковой вставкой и клином),
нагрудные нашивки с остатками древней ткани у разреза на груди (посередине стана) и наподольные нашивки по центральной линии снизу. При оформлении рукава у запястья в древности была подложена подкладка шириной в 4,5 мм с узенькой выпушкой ее на лицо у края коричневой тафты. По краю коричневой тафты в строчку прошито в два ряда сильно вы-цветшим шелком зеленовато-синего цвета. Около рядов строчки положена и укреплена серебряная плетенка. Подкладка у запястья плохо сохранилась (2).
(2) Шелковая ткань подкладки у запястья и под нашивками и ткань ластовицы - одна и та же ткань типа тафты, только более тонкая и слабая. Для дублировки плохо сохранившихся частей - подкладки и ластовицы - была взята современная белая шелковая ткань и окрашена в светлозеленоватый тон, который имеют фрагменты в настоящее время.
Сообщение

Ольга Кузьмина написала
4 марта 2008 в 15:25
Она дублирована новой шелковой тканью в цвет древней; на новой ткани древняя укреплена шелком в цвет. Серебряные нашивки на мышках также укреплены. Часть нашивок внизу слева (от зрителя) утрачена. Под нашивками существует глухая подкладка, уложенная по ширине и длине нашивок углами. Эта древняя подкладка из
той же ткани, что и у запястья, сохранилась частично. При реставрации она дублирована, укреплена и пришита под нашивками в виде шестиугольника. Подкладка (или подоплека) светлозеленоватой ткани подведена и под накладное полотнище в верхней части стана, заканчивающееся на груди и спине треугольниками.
Под нагрудными нашивками сохранилось три слоя ткани. Первая ткань — коричневая плотная тафта — основная ткань рубашки, на которой накреплены нашивки; вторая ткань — род тафты, более тонкой, зеленоватого цвета — подкладка под нашивкой для прочности, через которую насквозь и прошел шов, прикрепляющий нашивки, и третья
ткань — самая подоплека, подложенная под все накладное полотнище (3).
(3) На рубахе XVII в., шитой золотом (из собрания ГИМ), подкладки под шитьем нет.
Древняя подоплека сохранилась частично только на левой стороне под нашивками.
После подведения новой подоплеки эта сохранившаяся часть древней ткани была наложена в соответствующем месте на новую и укреплена. Подоплека узенькой полоской выпущена по обеим сторонам выреза рубашки на груди. Надподольное украшение, частично сохранившее свою подкладку, также дублировано новой тканью,
на которой и укреплены остатки древней ткани. Разрез в виде узких выпушек подкладки соблюден и здесь.
Сообщение

Ольга Кузьмина написала
4 марта 2008 в 15:26
Ворот рубашки не сохранился. На реконструированной рубашке ворот сделан круглым (4) и оформлен узкой полоской выпушки подоплеки и строчкой в два ряда.
(4) Круглый вырез — более древний, чаще встречающийся на изображениях.
Также узкой полоской выпушки и двумя рядами строчки оформлен и подол рубашки согласно древнему приему оформления, сохранившемуся на рукаве, у разреза на груди и на подольном украшении. Как у ворота, так и на подоле при первоначальном оформлении была, видимо, проложена серебряная плетенка.
Швы делали накладные, т. е. куски ткани не сшивали один с другим, а накладывали краем один на другой, подогнув предварительно небольшой рубчик, по которому и прошивали в два ряда строчку некрученым шелком. С изнанки шов запошивался с той
стороны, на которую накладывался.
Ввиду того, что древняя ластовица сохранилась только в обрывках около плетенки,
а средняя часть утрачена, всю ластовицу пришлось дублировать новой шелковой, окрашенной в цвет ластовицы тканью и на ней укреплять остатки древней.
При реконструкции левой стороны рубашки левая ластовица была выкроена из новой шелковой ткани зеленоватого цвета по обмерам ластовицы правого рукава и вшита под мышку левого рукава (1).
(1) Обмеры суздальской рубашки: ширина стана и рукавов—84 см, ширина стана— 24 см, длина рукавов от проймы до запястья — 30 см, ширина в подоле — 96 см, рукав у кисти—14 см, длина стана—53 см, ластовица—8Х8 см.
Сообщение

Ольга Кузьмина написала
4 марта 2008 в 15:28
Поясок на рубашке плетеный червчатой шемаханью с пряденым серебром. Плетенье косичками в три ряда. Определенное чередование серебряной нити в плетении создает известный геометрический узор (2).
(2) Аналогичный прием плетения мы обнаружили на шнуре с кистями у плащаницы Боровского монастыря 1558 г. (фонды ГИМ).
Плетение плоское. Ширина пояса — 1 см. Поясок завязан на одну петлю с двумя концами. Петля была разорвана. После чистки и промывки петля в разо-рванных своих частях была соединена и укреплена шелком в цвет. Концы пояска в свое время оканчивались кисточками. В настоящее время осталась лишь ворворка с обрывками металлического плетения. У одной ворворки сохранились две металлические нити,
длиной в 7 см, на другой — такой же длины и в таком же количестве шелковые нити.
Кроме того, на одной ворворке сохранилось низание из нескольких
красновато-коричневых бусинок; имеется одна бусинка, напоминающая жемчужину. Буоинка была наполо-вину оторвана.
Теперь и она укреплена (3).
(3) Объем талии у пояска — 46 см, один конец равен 15 см, другой — 14 см.
По завершении реконструктивных и реставрационных работ над рубашкой из Суздальского музея выяснился вполне законченный тип детской одежды (рис. 17, А и Б). При сравнении ее с рубашками из собрания ГИМ выявляется разница между ними.
Рубашка из Суздальского музея сделана из более дорогого шелкового материала —
плотной тафты. Украшения из серебряных нашивок, как бы кованные, выглядят богаче и строже. Швы, помимо строчки шелком, украшены серебряной плетенкой. Покрой,
сходный в основном, отличается некоторой сложностью на рукаве, на котором к основному прямому куску ткани пришиты клинья, тоже окаймленные плетенкой. Нашивки на груди по обеим сторонам прямого разреза рубашки расположены горизонтальными рядами (4).
(4) Размер нашивок — 9Х15 см.
Сообщение

Ольга Кузьмина написала
4 марта 2008 в 15:29
Ряды выложены узким серебряным шнурочком в следующем порядке. Справа, внизу, на расстоянии 4,5 см от конца выреза рубашки идет в направлении к вырезу линия серебряного шнурочка, прикрепляем эго шелковой нитью к основной ткани — тафте; у выреза шнурок делает поворот, образуя свободную петельку, и идет обратно; он плотно прикреплен и к ткани и приложенному шнурочку. У края нашивки оба конца шнурка перегнуты и аккуратно закреплены. Такой двойной шнур образует ряд. Этих рядов — 39; сколько рядов, столько и петелек у выреза. Один ряд внизу, справа,
которой от края, утрачен.
Ряды шнуров накреплены плотно друг около друга. Слева от выреза шнуры накреплены в том же порядке с той лишь разницей, что у линии выреза серебряный шнурок при повороте прикручивается довольно плотно, образуя головку-пуговку. Таким образом, нашивки играют двойную роль: декоративную (служат украшением рубашки) и практическую (оформляют застежку одежды). У самого ворота, по записям
XVII в., застежка была на одну пуговку— или металлическую, или обтянутую шелком (были и жемчужинки). На нашей рубашке застежка была, видимо, из металлической плетенки, как и у выреза на груди. Нашивки были застегнуты на три последние головки-пугонки.
Точно так же были оформлены нашивки на мышках. Размер их 7Х5 см. Расположены они тринадцатью вертикальными рядами. Головки-пуговки наглухо застегнуты. Как говорилось выше, эти нашивки имеют лишь декоративный смысл. Подкладка внизу без прореза это подтверждает. На подольном украшении нашивки расположены восемью
горизонтальными рядами таким же приемом. Все ряды застегнуты, но подкладка внизу
- с разрезом (возможно, что застежкой пользовались). Размер нашивок — 7,5 Х 3 ом.
Сообщение

Ольга Кузьмина написала
4 марта 2008 в 15:32
Характерным отличием рубашки является внутреннее оформление разрезов, свидетельствующее о высокой технике шитья. Вырез рубашки на груди под нашивками оформлен следующим образом. Тафта у выреза подогнута, и у ее края выпущена узенькая полоска подоплеки. По краю тафты проложена строчка в два ряда синеватым шелком. Рядом со строчкой накреплена плетенка, которая, идя сверху справа по
линии выреза, загибается полукругом в конце его и идет по левой сторане кверху. Наверху, над вышивками, концы плетенки были оборваны. Такое сложное внутреннее оформление разрезов продиктовано, с одной стороны, высотой техники шитья и
стремлением к прочности, с другой — требованиями строгого вкуса. Полукружие плетенки внизу разреза остроумно завершает горизонтальные лияии нашивок, нарушая до известной степени их однообразие. Разрез внизу, на подоле, оформлен также
выпушкой подкладки, строчкой в два ряда и плетенкой. Плетенка в виде полукружия поднимается над рядами нашивок и вносит известное разнообразие в горизонтальные линии нашивок. На мышках употреблен тот же прием внутреннего оформления прорешки. Плетенка на мышках ввиду двух полукружий выходит из-под нашивок.
Более плотная шелковая тафта, нарядные и в то же время строгие серебряные украшения, тонкая и сложная техника шитья и другие признаки позволяют отнести рубашку к более раннему времени — к XVI в. и скорее к его первой половине. Рубашку дополняет немаловажная деталь, которая обычно отсутствует — поясок,
характер плетения которого может подтвердить эту дату. В отношении
первоначальной окраски рубашки можно предположить, что она была червчатого цвета (в настоящее время сохранился красноватый оттенок коричневой ткани), а ластовицы, подкладка с выпушками и подоплека были синего цвета (под нашивками на груди сохранился синий цвет строчки). Известно, что червчатый и синий цвета были излюбленными в XVI — XVII вв. Сохранилось немало памятников шитья с этой гаммой
тонов в записи XVII в. о цвете рубашек и одежд. В отделе тканей ГИМ есть палица из погребения XVII
Сообщение

Ольга Кузьмина написала
4 марта 2008 в 15:34
которая сохранила красноватый цвет лицевой ткани.
Подкладка же китайской камки синего цвета сохранила все постепенные изменения этого тона от действия среды, вплоть до того светлого зеленоватого, который совпадает с тонами древних фрагментов рубашки. Судя по материалу, украшениям и всему оформлению рубашки, она принадлежала мальчику в возрасте 3—5 лет из «высшего класса».
Примечание редакции
Описанная в статье Е. С. Видоновой детская одежда первой половины XVI в. происходит из усыпальницы Покровского монастыря в Суздале. Здесь, рядом с гробницей Соломонии Сабуровой (жены Василия III, заключенной в монастырь вследствие бездетности), находилась маленькая надгробная плита, украшенная орнаментом, типичным для первых десятилетий XVI в. С этим надгробием издавна связывались предания о погребении под ним ребенка Соломонии, родившегося якобы
уже в стенах монастыря.
Присутствовавший при ликвидации усыпальницы директор Суздальского музея А. Д. Варганов обнаружил под плитой небольшую погребальную колоду, покрытую изнутри толстым слоем извести. В ней оказались остатки описываемой детской рубашки и истлевшее тряпье без каких-либо остатков и следов костяка. Обстоятельства находки заставили провести реставрацию и определение без сообщения автору реставрации и настоящей статьи условий находки с тем, чтобы
датировка одежды была максимально объективной. Датировка одежды совпала с датой плиты надгробия, определив время возникновения этого фиктивного погребения, совпадающее с заключением Соломонии.
В этой связи история развода и заключения Соломонии была подвергнута пересмотру в специальной работе Н. Н. Воронина и А. Д. Варганова. Авторы приходят к выводу о достоверности народных преданий о Соломонии и ее насильственном пострижении.

 

Брысечка, ой! Не помню автора и не могу сказать откуда! Но еще поищу...

Изменено пользователем Арлетт

...И начинания, вознесшиеся мощно, сворачивая в сторону свой ход, теряют имя действия...

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...