Vetag Опубликовано 12 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2015 (изменено) Ирин, такой "длинный шаг" у нитки хорошо делать при рыхлой ткани.А как пальтошница(у нас же, пальтошников, профессиональный шаг между проколами 0,8-1 см из-за толщины сукна) + реконструктор (т.к. в воссоздании старинной одежды нужен мелкий шажок ) скажу: что если Гермес делает такие редкие стежки на платках ,то экономит время. Это халтура при малой толщине ткани.На платках должна быть строчка ручными стежками ,где между стежками не более 0,5 см. Но я не об этом сейчас...Отчитываюсь:вчера в ночь закончила обрабатывать мелкие детали(оборки всякие).Итог: в закрутку(шов жгутиком) очень удобно делать именно на полукруглых срезах деталей,как ты и говорила(спасибки!!).И все равно! у меня получился потайной через край(рубец). Дело в том,что при намачивании пальчиков левой руки для самой закрутки края, лен (он у меня плотностью 140- 170) тоже намокает,а высыхать не успевает,и игла проходит с трудом. И в то же время несколько проколов подряд,а потом вытаскивать нитку очень здоровско и легко получается при тонкой нитке и тонкой игле(перст свой указующий на левой руке блАндинка в прах исколола!))) спасает то,что там давно уже мазоль от работы))).Длина между проколами 3 нити. Реже никак не получалось.)Именно так ,как написано в книге рукоделий:(не даю ссылку на сайт.т.к. там выставлен плагиат из моей настольной книги,и не считаю его источником)А вот на прямых(по долевой и поперечной) уже делала просто подворачивая край и швом через край. Причем размашистым(до 5 мм).(фотки не делала,нет времени). Изменено 12 декабря, 2015 пользователем Vetag Моя основная тема на Сезоне Мой блог "Лебединая песня реконструктора" Мой блог "Маленькие хитрости портняжного ремесла." Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Бурлакова Фрося Опубликовано 12 декабря, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2015 .Здорово!Такие подробности вкуснющие, прям пальчики с утра зачесались, чего-нибудь подрубить:).Я с утра, пока не пошью руками, злая и противная:). Всегда всех стройней, розовее и вышеРучное шитьё в режиме онлайн Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Milo Опубликовано 12 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2015 (изменено) Девушки, простите, что встреваю ... но не считаю, что халтурят.Есть разница в том край чего подшивается ... платка или одежды.В платках скручивается в жгут больше 1см ... если подшивать слишком частыми стежками закрутку сравнительно немаленького участка, край станет жестким, уйдет пластичность. Фирменная обработка края у Hermеs Фирменная обработка края у Beckford Silk Подшивку как у Beckford Silk (без скручивания края) применяют и в одежде, делая достаточно частые стежки на небольшом участке,а затем стягивая нить ... без фанатизма. Изменено 12 декабря, 2015 пользователем Milo Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Бурлакова Фрося Опубликовано 12 декабря, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2015 .Milo, спасибо большое за такие информативные фото!Должна сказать, что при подшивке мелкими косыми стежками край не станет жёстким никогда, хоть через 1 мм шей.Косой стежок очень пластичен и нежен.Ну а подшивают они показанным на фото образом - для экономии времени, а не для улучшения качества.Это я ответственно говорю, как человек, подшивший вручную закруткой не один десяток метров:). Всегда всех стройней, розовее и вышеРучное шитьё в режиме онлайн Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Vetag Опубликовано 12 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2015 (изменено) Светлан,уважаю твое мнение,аднако, присоединяюсь к мнению Ирины полностью.Как по инфе,что интересная, так и по выводам на практике.Добавлю от себя,т.к. мне приходится практиковать ручной стежок каждый божий день.И на разных тканях. Начиная от толстой шинели, до батиста.Мало того, применяю ручной стежок и при имении времени,т.е. спокойно, и при скорости, когда сроки поджимают.Вывод один: что качественно получается - когда стежок частый. Не в зависимости от ткани и вида стежка.Да и само изделие смотрится внешне намного аккуратнее,чем при редком стежке.И ни один вид частого ручного стежка гибкость ткани не портит.А вот качество закрутки - да. Сама убедилась вчера: чуть зазеваешься и...закрутка становится не в 2 слоя, а 3,а то и в 4-ре.Вот именно тогда и получается грубость.У пальтошников ширина между ручными проколами иглы реже из-за привычки прокалывать толстые ткани.Игла просто на-просто меньше захватить сразу не в силах.А вот в прошлые века из-за ручного труда стежки ручные соединительные выполнялись таким же способом, как и вышивальные.Т.е. руки были заточены именно по другому ткань захватывать.Это еще один вид ремесла мне пришлось осваивать заново,чтобы мои работы были похожи на работы тех времен.Наши предки не были глупыми. Особенно до появления швейных машинок.И не даром ,сшивая швы считали нити,а не количество миллиметров.)*...подмигивающий смайлик...*)В любой старинной книге по рукоделию, не зависимо от страны выпуска печатного издания, можно прочесть,что ширина стежка 2-3 нити.При чем любого вида тонких тканей.А это...порой меньше 2 мм...)Кстати, на фото видно, что работники держат ткань по современному,хотя и закрепление по -старинному. Таким образом и получатся именно редкие стежки. Для частых сама посадка человека другая и захват ткани иной.Т.е. работницы чисто зарабатывают на этом деньги. А ручной шов для этих фирм - это фишка,за которую можно побольше взять с покупателя денег. Изменено 12 декабря, 2015 пользователем Vetag Моя основная тема на Сезоне Мой блог "Лебединая песня реконструктора" Мой блог "Маленькие хитрости портняжного ремесла." Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Milo Опубликовано 12 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2015 (изменено) Должна сказать, что при подшивке мелкими косыми стежками край не станет жёстким никогда, хоть через 1 мм шей.Косой стежок очень пластичен и нежен.Ну а подшивают они показанным на фото образом - для экономии времени, а не для улучшения качества. Девочки, я не вредничаю ... с обработкой платков периодически сталкиваюсь и подшиваю по способу "Beckford Silk" (картинки выше).Просто потому, что особо привередливых клиентов не устраивает ни московский шов, ни зигзаг ... они принципиально не хотят на своих платках никаких видимых стежков и желают чтобы было сделано так, как на купленном за "дорого" ... а вы действительно уверены, что качество тогда страдает? Сейчас погуглила по этому вопросу ... на Осинке попалось объявление Здравствуйте. Нет ли среди участниц форума мастериц из Москвы, кто смог бы подшить платки вручную таким способом: Ссылка на видео, кадры (все те же картинки выше) из которого я себе сохраняла, как напоминалки. Вывод один: что качественно получается - когда стежок частый. Не в зависимости от ткани и вида стежка.Да и само изделие смотрится внешне намного аккуратнее,чем при редком стежке. Светлана, но при этом они видны ... Я не практикую ручную подшивку в одежде косыми стежками, но ничего не имею против, если они на изнанке одежды.В платках же такие стежки будут видны.В общем я только о них, о платках ... Изменено 12 декабря, 2015 пользователем Milo Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Бурлакова Фрося Опубликовано 12 декабря, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2015 Просто потому, что особо привередливых клиентов не устраивает ни московский шов, ни зигзаг ... они принципиально не хотят на своих платках никаких видимых стежков и желают чтобы было сделано так, как на купленном за "дорого" ... а вы действительно уверены, что качество тогда страдает? Светлана, про качество, моё мнение, идеально ничего не бывает.- При способах подшивки впотай (как у Beckford Silk и гермеса) по лицу всё равно видны следы от стежков - если не сама нитка, то утопленная вмятинка от захвата ниткой ткани верха. Это ведь шёлк, а не драп, который можно захватить за полнитки и шить почти (но только почти) незаметно. Я бы не сказала, что эта вмятинка по лицу красивее или дороже смотрится, чем крошечный косой стежок.Кроме того, при этом способе ( сам шов = шов козлик вперёд или, у покупных, редко, тк. более трудозатратно - шов козлик назад) --- подогнутый край прижимается только точечно. А между точками топорщится и не прилегает. Особенно упругий шёлк. Маленькие же косые стежки полностью прижимают подшиваемый край и он никогда не топорщится.Вот я обозначила между стрелочками участки, которые будут топорщить после затягивания нитки. Так что в каждом случае находим желаемый компромисс.Мне ещё для косых стежков (при маленьком шаге) нравится, что с лица и с изнанки работа выглядит одинаково.- Спасибо за интересное обсуждение, девушки!:) Всегда всех стройней, розовее и вышеРучное шитьё в режиме онлайн Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
маня Опубликовано 12 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2015 (изменено) Этот момент как раз доя закрытой уже темы "как шить, чтобы выглядело дорого"... Каждому свое - для любителей, чтобы было видно, что сшито не на фабрике, а руками - косой шов, для любителей дорогой ручной работы на роскошном фабричном продукте - показанная подшивка платков. Пластичность сохраняется, при этом платок еще как бы находится в заданной формой и подшивкой невидимой рамке, что еще более его украшает. К тому же не надо забывать, что Гермес использует очень качественный, обычно очень плотный, шелк...И возражу, что не прилегает - очень даже прилегает, но не затянут, с приятной регулярностью в 9 мм...Вот какая-то марка подешевле- другой прием заметного шва. Но все изящнее козлика... Изменено 12 декабря, 2015 пользователем маня Инстаграм mariakhaltunen ВКонтакте https://m.vk.com/id7012448 Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Diction Опубликовано 12 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2015 Косые стегальные (и др.) стежки (из книги "Кройка и шитье дома" 1960 В. Коваленко). Ретро-мода и винтаж - мой блог на яндекс-дзене Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Бурлакова Фрося Опубликовано 12 декабря, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2015 .Хочу предложить вниманию мой собственный платок Гермес, подшитый вручную (не мною:)). Платок подшит закруткой в жгутик, потайной шов "козлик вперёд" (как на картинках Milo). Подшит шёлковой ниткой №65.По лицу видны стежки, причём разной величины. Расстояние между стежками 10 мм.С изнанки стежков не видно. Но видно неровности и припухлости.Край при такой подшивке получается неровный, волнистый. Это особенно заметно, когда платок немножко складываешь.Но нормальный вариант - если он нравится и устраивает:). А также для тех, кто хочет "как у". Ялоо 1 Всегда всех стройней, розовее и вышеРучное шитьё в режиме онлайн Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Diction Опубликовано 12 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2015 Шов взакрутку требует больше сноровки, чем другой, не менее симпатичный и более простой шов, который также подходит для оборок. На третьем рисунке показано соединение нити. Этот шов использовала поЛено. Ретро-мода и винтаж - мой блог на яндекс-дзене Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
маня Опубликовано 12 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2015 Diction, большое спасибо. Инстаграм mariakhaltunen ВКонтакте https://m.vk.com/id7012448 Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
маня Опубликовано 12 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2015 По лицу видны стежки, причём разной величины. Расстояние между стежками 10 мм.С изнанки стежков не видно. Но видно неровности и припухлости.Странно, у Гермеса фишка в том, что они подшивают "изнанкой", заворотом на лицевую сторону. Инстаграм mariakhaltunen ВКонтакте https://m.vk.com/id7012448 Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Vetag Опубликовано 12 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2015 Светлана, но при этом они видны ... Я не практикую ручную подшивку в одежде косыми стежками, но ничего не имею против, если они на изнанке одежды.В платках же такие стежки будут видны.В общем я только о них, о платках ...Светлан, швы всегда видны ручные на тонких тканях.Это на драпе можно сделать невидимыми,т.к. захватывать нужно только за пол толщины.Аднака, КАК видны.Вот в чем вопрос.Но я вообще не об этом.А о частоте стежков. И это не зависит от способа пришивания.(повторяюсь,понимаю...)У меня полно платков с ручными обработанными краями.Где, как ты выставляла, а где и через край(Ирина называет их косыми).Где руликом,а где просто подворот(если будет время, поищу в закромах,сфоткаю).Так вот, лично мне не нравится редкий шов только потому что он ...недолговечен.Рано или поздно чуть заденешь эту редкую ниточку и ..все...поехал шовчик на раз-два.Один раз кольцом задела,другой за что-то еще(уже не упомню..)А вот когда задела частый "через край", то ниточка вытянулась только на пару сантиметров и ...застыла на месте.Вот тогда и присмотрелась КАК обработаны края платков( до тех пор и не задумывалась)).И,честно, была поражена,что платки кто-то вручную подшивает. Фирм-то я не знаю(безразлична к ним), покупаю то,что мне нравится. Теперь о платках, которых ты пишешь.Если клиент хочет, чтобы было как на фирменных, да нет проблЕм!сделаем!))Да нехай! что мне нравится в этом способе: так это быстрота его изготовления и...чтобы платили.)))Потому что думать не надо. Делай копию и все))штамповка. От этого и редкий шов от сантиметра. А теперь хронометраж для примера.Добро?Прошиваю 1 метр ручной размашистой ручной строчки швом "через край" приблизительно за 15 минут.Этот же шов,только частый за 25 минут.Петлю 2 см ручным способом редко: за 1 минуту.Частым стежком - 3 минуты.Разница есть?)) Моя основная тема на Сезоне Мой блог "Лебединая песня реконструктора" Мой блог "Маленькие хитрости портняжного ремесла." Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Бурлакова Фрося Опубликовано 13 декабря, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2015 Но я вообще не об этом.А о частоте стежков. И это не зависит от способа пришивания.Так вот, лично мне не нравится редкий шов только потому что он ...недолговечен.Рано или поздно чуть заденешь эту редкую ниточку и ..все...поехал шовчик на раз-два. 200% согласна о густоте стежков.Частый мелкий стежок - это не просто надёжнее в 100 раз, это в 100 раз красивее.Но и... затратнее по времени, естественно. Чтобы быть красивой, надо страдать, а как же иначе?:). Вчера под сурдинку нашего обсуждения я как раз тоже подшивала рукавчики своего нового домашнего платья - цельнокроенные крылышки.Подшивала по способу №2 - заутюжить 2 мм, подворачивать пальцами на 3 мм и подшивать.Ткань - тонкая плательная вискоза, нитки х/б советские №60. Лицо и изнанка.Снято при большом увеличении, что хорошо понятно по нитям фона. Размеры.Ширина подгибки = 3 мм.Шаг шва = 2,5 мм (4 стежка на 1 см).Размер самого стежочка = меньше 1 мм (примерно 2/3 мм).Поведение подшивки при складывании ткани. Видно, что край остаётся чётким и ничего не пузырит-топорщит. А так это выглядит в готовом виде.Двойное втачное крылышко. В этом платье я вчера как раз и шила:).Здесь шаг шва чуть побольше, мм 3. Здесь как раз хорошо заметно, что с лица и с изнанки вид при подшивке косыми стежочками совершенно одинаковый. Отворота на изнанку для платков-рюшей-оборок-жабо-крылышек... - никак не избежать; поэтому, по мне, одинаковый вид - это важно, чтобы не раздражало..Ну понятно, что в массовке, пусть даже дорогой гермесовской, никто так часто шить не будет. Любым швом. Хотя это недолго (у меня получается примерно с такой же скоростью, как и у Светланы, петли дольше, подшивка чуть быстрее). Но нужен большой опыт...- А вообще интересно, познавательно поговорили, правда?:) Всегда всех стройней, розовее и вышеРучное шитьё в режиме онлайн Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Mnichek Опубликовано 13 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2015 Фрося, на последнем фото нового платья, при складывании, виден, как будто, и отделочный шов вдоль линии стачивания? Вроде отделочной строчки. Это так? Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Vetag Опубликовано 13 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2015 Но нужен большой опыт...- А вообще интересно, познавательно поговорили, правда?:)Точно.Петли так быстро потому что...порой в день приходится обметывать до 30-ти петель)))Это я об опыте. Вот,вчера закончила первую ночнушку:Не очень довольна руликом,т.к. делала в первый раз так.Обычно или московский шов делаю или просто подгибаю два раза....А с лица...только точки..))причем не нитки видны,а просто вмятинки...)(если кому нужно, отфоткаю поближе, пока заказ не сдала) Да, поболтали на славу.)) Спасибо Светлане огромное!А то порой "тихо сам с собою" не такое удовольствие испытываешь)) Моя основная тема на Сезоне Мой блог "Лебединая песня реконструктора" Мой блог "Маленькие хитрости портняжного ремесла." Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Бурлакова Фрося Опубликовано 13 декабря, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2015 .Дорогая Mnichek, это шов внакладку, идеальный шов для соединения косых срезов, в т.ч. и разного укоса, косой с долевой итд.Название сама придумала:)."Внакладку" - это даже не собственно шов (сам шов это за иголку), а технология, последовательность.Про него есть в начале данной темки. Всегда всех стройней, розовее и вышеРучное шитьё в режиме онлайн Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Бурлакова Фрося Опубликовано 13 декабря, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2015 .Света, ух ты, какая рубашка шикарная! Прям граф Орлов:). Я прям зачесала в затылке, мужа что ли обрядить в такую... Только бы дворцового переворота не сделал:). И работа получилась такая чистая и аккуратная! Здесь плюс рулика - он чётко обозначает край и придаёт известную жёсткость, форму.Какой ты шила шаг шва? А ширина руличка какая в итоге?- Да конечно, фотки нужны больше жизни:). Я серьёзно. Думаю, все поклонницы ручной работы будут в восторге и найдут, чему поучиться. Здорово будет, если найдёшь время! Всегда всех стройней, розовее и вышеРучное шитьё в режиме онлайн Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Бурлакова Фрося Опубликовано 13 декабря, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2015 .И возражу, что не прилегает - очень даже прилегает, но не затянут, с приятной регулярностью в 9 мм... маня, приятно видеть вас в кругу любительниц ручного шитья! Спасибо за фото! ...Вот как раз эти припухлости, как на крае данного платка, я не всегда признаю. Особенно, имхо, для нежных деталей одежды.Возможно, если шить не 9 мм, а 3-4 мм (стандарт подшивки советских ателье люкс) - то это сгодится и для платьев-блузок. А так грубовато, имхо. Для платка допустимо, если нравится.Но на вкус и цвет... Всегда всех стройней, розовее и вышеРучное шитьё в режиме онлайн Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
маня Опубликовано 13 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2015 Да, каждому свое. Инстаграм mariakhaltunen ВКонтакте https://m.vk.com/id7012448 Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Milo Опубликовано 13 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2015 - А вообще интересно, познавательно поговорили, правда?:) Мне тоже понравилось обсуждение и была бы рада научиться подшивать еще одним способом, но ... по прежнему больше нравится, как обработаны края в вашем и Машином платках ... по другому пока все равно не представляю....Вот как раз эти припухлости, как на крае данного платка, я не всегда признаю. Ирина, а вдруг? ... вдруг вам захочется "переподшить" ваш платок с грубоватым краем ... покАжете? Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Бурлакова Фрося Опубликовано 13 декабря, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2015 .Ох, на платок вряд ли подвигнусь - я их практически не ношу, это лежачий подарок:).Да у нас, в общем-то, тут не контровёрзы же, всякий способ хорош на своём месте и для своей хозяйки.Я, кстати, свою закруточную деятельность начинала именно с тотальной подшивки всего и вся руликом-жгутиком.А потом сократила его применение до более грубоватых вещей, к которым относится и платок. Или когда показан выраженный утолщённый край. Ну это мой вкус, типа принцессы на горошине:). Всегда всех стройней, розовее и вышеРучное шитьё в режиме онлайн Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Vetag Опубликовано 14 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 14 декабря, 2015 Какой ты шила шаг шва? А ширина руличка какая в итоге?- Да конечно, фотки нужны больше жизни:). К сожалению, шаг шва когда тороплюсь составляет 4 мм.Ширина рулика в итоге - 3 мм. Меньше никак из-за рыхлости и толщины нитей льна(120 на см).Фотки попробую сделать на следующей рубахе. Щас не до них...Изделие уже готово(верх) остался колпак... Моя основная тема на Сезоне Мой блог "Лебединая песня реконструктора" Мой блог "Маленькие хитрости портняжного ремесла." Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Бурлакова Фрося Опубликовано 14 декабря, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 14 декабря, 2015 Мне тоже понравилось обсуждение и была бы рада научиться подшивать еще одним способом, но ... по прежнему больше нравится, как обработаны края в вашем и Машином платках ... по другому пока все равно не представляю. Ирина, а вдруг? ... вдруг вам захочется "переподшить" ваш платок с грубоватым краем ... покАжете? Света, вы вдохновили меня на маленький подвиг:).Весь платок я переподшивать не стала, я его всё равно особо не ношу. Но для удовлетворения общего любопытства подшила 1 край по способу №2.Так что сейчас всё увидите сами, минуту терпения:). В исходной подгибке жгутиком край был завёрнут аж вчетверо. Грубовато.Но это ихняя "производственная необходимость", при редком шве подгибки. Иначе нитки края будут вылезать через большие промежутки между стежками.Поскольку при этом способе приходится много заворачивать, то и сам жгутик получается неровный, тк. это "много" невозможно отрегулировать. Что хорошо было видно и на фото мани. Я обрезала край на 1 см. Самый уголок не переделывала.Заутюжила на 2 мм.Подшила мелкими косыми стежочками (в рубец).Нитки = советский шёлк № 65. К сожалению, у меня не было ниток точно того алого цвета, как платок, только красно-розовые. Это порою заметно.Иголка бисерная (не обязательно).Вощение, шитьё на швейке. Результат. 1. Сравнение по лицу. На второй фоте исходная слева, моя справа, далее сами поймёте:). 2. Сравнение по изнанке. 3. Сравнение края в фалдах и контраста лицо-изнанка. 4. Сравнение шага стежка и ширины подгибки. 5. Сравнение видимой длины стежка на лицевой стороне. Из нюансов отмечу то, что шёлк платка в рубчик.Если косой стежок идёт вдоль рубчика, то он совершенно незаметен (так у меня на изнанке). Если идёт поперёк, то заметнее. Но вообще-то с 10 см уже ничего не видно:).Вот. Всегда всех стройней, розовее и вышеРучное шитьё в режиме онлайн Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения