IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

Скрыть объявления

Объявления

Смотрите новую статью на нашем сайте - Выкройка меховой пилотки!

Лица Сезона - Ваша работа может занять почетное место!


> Как открыть свое дело в Германии ?, развитие маленького ателье
Дончанка
сообщение Oct 8 2015, 09:22
Сообщение #1


Систематизатор форума Сезон.
Из: Донецк
Спасибо сказали: 55842 раз(а)

Открыть альбомы


Постепенно, не быстро за пять минут, конечно, раскрутить ателье вариант от шьюхи-домохозяйки Анжелины Джоли.
Карта тканей для ателье. от La_femme


--------------------
...ни на одной клавиатуре не существует специальной кнопки
"создать шедевр"...
Кетрин Айсманн.


Спасибо сказали:
25 Страниц V123>»
 
Ответить Новая тема
Ответов
mia
сообщение Jan 14 2007, 20:12
Сообщение #2


Участник
Из: germany
Спасибо сказали: 1 раз(а)



Прошу помощи у тех кто живет в германии и имеет представление о том с чего начать свое дело как правильно зарегистрироватся,чтобы не успев начать работать не оказаться по уши в долгах . Куда можно сдать отшитые веши на реализацию и за какой процент?Пожалуйста если кто что-то может посоветуйте заранее благодарна.


Спасибо сказали:
Каляка
сообщение Jan 14 2007, 22:43
Сообщение #3


Участник
Из: В медвежьем углу
Спасибо сказали: 213 раз(а)



погуглить на Handwerkskammer, найти ближайшую к вам и топать на консультацию. Все равно при регистрации мимо не получится, значит там все и спрашивать. Если они по профилю направят в другую камеру, то тоже точно дадут инфу - куда. Все советы тут в фруме будут неточны и по слухам, и у каждого другая ситуация и цели. Приготовьте все возможные вопросы перед визитом туда, до каждой мелочи. народ там дружелюбный и помогает хорошо. Так мне сказала близкая родственница, которая начинала пару лет назад свое дело. При регистрации надо так дать название , кто вы будете, чтобы действительно не оказаться без доходов и с выплатами всех положенных по статусу отчислений. Потом будет поздно. Возможности названия статуса тоже надо узнать в соответствующей камере.
Моя знакомая зарегистрировалась так, что она первые 2 года была на страховках мужа, потому что доходов был нуль. Только на третий год пошли небольшие доходы и она перешла на самостоятельные страховки. Сразу после регистрации включается финотдел (Finanzamt), а с ним лучше не шутить. Он имеет возможность проверить так ваши доходы, что вы об этом узнаете последней.
В общем спрашивать и брать все брошюры с информацией в камере, и не торопиться с регистрацией. Подготовка и информация может продлиться несколько месяцев. Знаю, что где-то есть отдел для помощи Existenzgründer, но конкретно сказать не могу, погуглить.


--------------------
Хочешь помочь старому - сделай за него
Хочешь помочь молодому - научи его
Хочешь помочь мастеру - отойди и не мешай
Хочешь помочь дураку - сам дурак
anfisa
сообщение Jan 14 2007, 22:50
Сообщение #4


Участник
Из: Дюссельдорф
Спасибо сказали: 26080 раз(а)

Открыть альбомы


Может я конечно пессимистка - но гиблое это дело. Вы турецкую конкуренцию не выдержите. Потянуть можно только на одежду для очень полных или для пенсионных дам. А открывать очень просто. Идете в финансамт и говорите, что хотите стать Selbststдndiger. И все. Более конкретную информацию можно получить в том же Arbeitsamte. Если вы стоите там на учете, как ищущий работу, можете получить бесплатно семинар ,(а также и материальную помощь , если составите правильно бизнес план) как открыть свое дело. Можно финансовые отчеты самим составлять, можно обратиться к штоербератору. Ходите по бутикам мелким и предлагаете свою продукцию. Условия везде разные.

Сообщение отредактировал anfisa - Jan 14 2007, 22:53
Каляка
сообщение Jan 14 2007, 23:43
Сообщение #5


Участник
Из: В медвежьем углу
Спасибо сказали: 213 раз(а)



QUOTE
Может я конечно пессимистка - но гиблое это дело

я тоже так считаю, но поспрашивать надо, а вдруг!
Расчитывать на самостоятельность в отчетах в Германии???? Сомневаюсь. Там столько изменений каждые полгода, сами налоговики пурхаются.
Узнавать и хорошо узнавать. И считать. За сколько и куда сдавать тут , ну кто ж знает-то? Куда найдешь и сколько дадут. ;-)

Сходите к Бурдяшным, погуляйте там с недельку. Найдете много разговоров - как заработать легально, какие трудности, что делать и т.п.



--------------------
Хочешь помочь старому - сделай за него
Хочешь помочь молодому - научи его
Хочешь помочь мастеру - отойди и не мешай
Хочешь помочь дураку - сам дурак
mia
сообщение Jan 14 2007, 23:57
Сообщение #6


Участник
Из: germany
Спасибо сказали: 1 раз(а)



Anfisa
В том то и дело что со стороны выглядит все очень просто.У нас это делается так идеш в Rathaus они тебе дают бланк ты его заполняеш и все ты уже selbständig.А в Finansamt никто никакой консультации тебе не даст как ты должен оформится ,как вести бумаги ,как все это делается расходы-доходы?

Каляка
а ваша знакомая и родственица еще работают или уже Pleite а томежет и права Anfisa не потягатся нам сТурцией ?

anfisa
сообщение Jan 15 2007, 00:11
Сообщение #7


Участник
Из: Дюссельдорф
Спасибо сказали: 26080 раз(а)

Открыть альбомы


QUOTE
Anfisa
В том то и дело что со стороны выглядит все очень просто.У нас это делается так идеш в Rathaus они тебе дают бланк ты его заполняеш и все ты уже selbständig.А в Finansamt никто никакой консультации тебе не даст как ты должен оформится ,как вести бумаги ,как все это делается расходы-доходы?

Оно так и делается. А как вести расходы и доходы вам никто не расскажет тоже. Это же реальный заработок штоербератора. К нему и обращайтесь. За деньги *примерно 200 евро* вам даже концепцию бизнеса напишут. И дальше это стоит от 50 евро в месяц он будет вести всю вашу бухгалтерию и общаться с Finansamt. Опять же я не знаю вашей реальной ситуации. Есть ли у вас какие-то наработки.


Мне кажется что сейчас выгодней всего в Германии переделка. При химчистке. Вы можете просто снимать при них помещение. Даже оборудование можно приобрести на паях.
Каляка
сообщение Jan 15 2007, 00:56
Сообщение #8


Участник
Из: В медвежьем углу
Спасибо сказали: 213 раз(а)



Пока работает, но бумаг выше головы, на каждый чих бумажка. Steuerberater у нее есть, адвокат тоже, иначе никак. Кстати, в финотделе сейчас небесплатно любая консультация. не знаю, какой статус дает Rathaus, но для нее не подходило, ей пришлось бы сразу оплачивать больничную самой, а это нехилые деньги. До 3 лет можно не иметь доходов, много денег уходит на бесплатную работу для рекламы, потом если доходов нет, фин прикрывает всё и переводит самостоятельную работу в любительскую, значит ничего не спишешь на производственные расходы. Знаю, что она долго ковырялась в интернете, сидела в кустах во многих форумах, ходила в камеру и не раз, потому что выплывали вопросы за вопросами. Сейчас у нее пока заказы есть, но это тоже так, то пусто, то густо. Времени для семьи ноль, для себя ноль. Доход семьи чуть выше минимума, получает Wohngeld, а значит миллионами в обозримом будущем не светит. ;-)
Не путать Sebständihkeit и Freiberuflichkeit, это разные вещи. Я работала freiberuflich, нигде вообще не регистрировалась, вносила просто свои доходы минус расходы в налоговый отчет семьи, причем не выпрыгивала за базис 400евр и не имела никаких дополнительных налогов. Т.е. зарабатывала на булавки. ;-)) Под сурдинку обновила комп, принтер и т.п., все шло на производственные расходы. Но моя подработка была на гонорары, а это другой статус.
Швея, это уже ремесло, и статус тоже другой. Не знаю, как модельеры идут, но самой на этом не выжить. Сходите все же к Бурдяшным, мы не знаем, что вы можете и/или хотите делать. не торопитесь с регистрацией, наберите инфу по всем легальным источникам, не в сезоне.
В ремонтных мастерских снимать помещение, не знаю. Турки сидят там семьями и вкалывают кругосуточно, конкурировать с ними трудно. Самой работать с бутиками, надо сначала узнать, есть ли такая вообще потребность. Сами знаете, что сейчас становится у народа несколько туго с деньгами.
Mia, какие у вас отношения с Arbeitsamt? если хоть малюсенькие, то проблемы возрастут в несколько раз. Давайте на личку с темой, потому что конкретная ситуация требует конкретных вопросов и ответов. Чем могу, помогу.


--------------------
Хочешь помочь старому - сделай за него
Хочешь помочь молодому - научи его
Хочешь помочь мастеру - отойди и не мешай
Хочешь помочь дураку - сам дурак
mia
сообщение Jan 17 2007, 23:56
Сообщение #9


Участник
Из: germany
Спасибо сказали: 1 раз(а)



Каляка
написала вам позавчера в приват а в ответ получила свое соб-е письмо может-быть я чтото не так сделала ?
Каляка
сообщение Jan 18 2007, 00:53
Сообщение #10


Участник
Из: В медвежьем углу
Спасибо сказали: 213 раз(а)



QUOTE(mia @ Jan 18 2007, 00:56) *

а в ответ получила свое соб-е письмо может-быть я чтото не так сделала ?
Я ответила и жду тоже ответа. Значит где-то переклинило. ;-))
Сейчас глянь в личку, я дала свой домашний ящик, пиши и почирикаем. Или напиши мне свой адрес домашний, я отвечу. Смотря что ты сейчас получишь.


--------------------
Хочешь помочь старому - сделай за него
Хочешь помочь молодому - научи его
Хочешь помочь мастеру - отойди и не мешай
Хочешь помочь дураку - сам дурак
mia
сообщение Jan 18 2007, 01:03
Сообщение #11


Участник
Из: germany
Спасибо сказали: 1 раз(а)



Спасибо написала на ваш e-mail,надеюсь все дошло нормально
Каляка
сообщение Jan 18 2007, 01:13
Сообщение #12


Участник
Из: В медвежьем углу
Спасибо сказали: 213 раз(а)



Получила. отвечу самое позднее завтра ;-)


--------------------
Хочешь помочь старому - сделай за него
Хочешь помочь молодому - научи его
Хочешь помочь мастеру - отойди и не мешай
Хочешь помочь дураку - сам дурак
mia
сообщение Jan 18 2007, 01:21
Сообщение #13


Участник
Из: germany
Спасибо сказали: 1 раз(а)



Spasibo
ataika
сообщение Mar 2 2007, 16:55
Сообщение #14


Участник
Из: germany
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Приветик девочки.
Помогите разобраться.
Как я понимаю Selbständig это своя фирма, налоги, сам себе
оплачиваеш больничную страховку.А вот что такое как я видела
в рекламе "Ich bjn A G" ?
Что такое Geverbeschein ?
Например если бы я на дому захотела бы шить , и что-бы как то это
было законно не шварц как и где я бы могла это оформить, какие налоги и какие тут есть подводные камни.
Очень надеюсь на ваши советы.
Каляка
сообщение Mar 2 2007, 17:26
Сообщение #15


Участник
Из: В медвежьем углу
Спасибо сказали: 213 раз(а)



Идите на Бурдяшный форум, и перечитайте все сверху. Нового добавить нечего.
IchAG -то топайте в ArbeitsAmt. Вся инфа там.


--------------------
Хочешь помочь старому - сделай за него
Хочешь помочь молодому - научи его
Хочешь помочь мастеру - отойди и не мешай
Хочешь помочь дураку - сам дурак
Inessa
сообщение Mar 7 2007, 13:18
Сообщение #16


Участник
Спасибо сказали: 565 раз(а)



мои любимые страницы http://www.gesetze-im-internet.de/gewo/index.html

http://www.existenzgruender.de/selbstaendigkeit/index.php

Inessa
сообщение Mar 7 2007, 13:24
Сообщение #17


Участник
Спасибо сказали: 565 раз(а)



от Билла, natürlich Gattes :) http://office.microsoft.com/de-de/template...1172331031.aspx
schmidti
сообщение Apr 13 2007, 12:26
Сообщение #18


Участник
Из: Припарижье
Спасибо сказали: 1541 раз(а)



Вот чего нашла. Может пригодится кому, если терпения хватит дочитать.
Региональный центр поддержки предпринимательства среди иностранцев (RFZ)


в Кёльне оказывает квалифицированные консультации тем, кто хотел бы организовать собственное дело в Германии. Наша деятельность финансируется Министерством экономики и труда земли Северная Рейн-Вестфалия. Мы агируем на всей территории NRW. Все наши сотрудники являются экономистами с дипломами немецких университетов и в то же время представителями различных национальностей. Мы консультируем на 10 языках, в том числе и на русском. Все наши услуги предоставляются бесплатно.

Спектр наших услуг достаточно широк: информация о возможностях финансирования проектов и необходимых формальностях для открытия своего дела, помощь в подготовке бизнесплана и разговора с банком, организация и проведение семинаров для начинающих предпринимателей и фирм, реферирование в качестве гостей на семинарах других организаций, посредничество между потенциальными предпринимателями и немецкими организациями типа Arbeitsamt, IHK и др.






Понятие Existenzgruender применимо в Германии ко всем тем, кто планирует от-крыть собственное дело. Обычно в этой связи делается различие между коммерческой предпринимательской деятельностью (gewerbliche Taetigkeit) и так называемыми свободной профессиональной деятельностью (freiberufliche Taetigkeit).





Свободные профессии (freiberufliche Taetigkeit)


Основным критерием принадлежности к категории лиц свободных профессий являются личное, самостоятельное и независмое предоставление услуг «высшего» порядка. В первую очередь речь идет о так называемых профессиях из каталога как: врач, инженер, переводчик, журналист, адвокат, советник по налогам, и т.д., а также о деятельности в научной, писательской, художественно-артистической или преподавательской/воспитательной областях. Для некоторых профессий как то: врач, адвокат, необходимы специальные разрешения, даю-щие право заниматься этого рода деятельностью, напротив для занятия некоторыми свободными профессиями, как например переводчик, бизнес-консультант (Unternehmensberater), никаких особых разрешений не требуется. Для лиц сво-бодных профессий может предписываться обязательное членство в профессио-нальных союзах (например союз врачей или союз архтекторов).

Типичными правовыми формами для лиц свободных профессий являются частное предприятие (некоммерческого характера) / Einzelunternehmen (nicht kaufmaennisch betrieben), общество гражданского права (Gesellschaft des buergerlichen Rechts), партнерское сообщество (Partnergesellschaft) или же общество с ограниченной ответственностью (GmbH). Деятельность общества с ограниченной ответственностью автоматически считается коммерческой и подлежит уплате налога на коммерческую деятельность (Gewerbesteuer).

Заяление об открытии собственного дела в сфере свободных профессий осуще-ствляется путем присвоения специального налогового номера в налоговой ин-спекции (Finanzamt).





Коммерческая предпринимательская деятельность (Gewerbe)


Почти все аспекты коммерческой деятельности урегулированы в законе о порядке коммерческой деятельности (Gewerbeordnung). Заявление о начале коммерческой деятельности (независимо от правовой формы предпринимательст-ва) подается в ответственную за округ организацию по надзору за коммерческой деятельностью (Gewerbeamt o. Ordnungsamt). При смене владельца предприятия с уже ведущейся коммерческой деятельности или же при открытии предприятия по системе Franchise процедура заявления о начале коммерческой деятельности остается без изменений.

В целом в Германии постулирована свобода коммерческой деятельности. В то же время для некоторых видов коммерческой деятельности (например ремесленная деятельность, производство оружия и медикаментов, служба такси и т.д.) необходимо получить специальные разрешения. При этом проверяются личная надежность, профессиональные знания (например сертификат мастерства для ремесленников (Meisterbrief) а также определенные требования к помещениям. Организация по надзору за коммерческой деятельностью (Gewerbeamt) рассылает копии заявления об открытии коммерческой деятельности в ведомство по охране труда (Amt fur Arbeitsschutz), иногда в ведомство по делам иностранцев (Auslaenderbehoerde), ремесленную и торгово-промышленную палаты (Handwerkskammer, Industrie- und Handelskammer), налоговую инспекцию (Finanzamt), в соответствующий профессиональный союз (Berufsgenossenschaft) и т.д..

Кроме того, для всех корпораций (GmbH, AG) а также частных предприятий с правовыми формами Открытое торговое общество (offene Handelsgesellschaft/oHG) и коммандитное сообщество (Kommanditgesellschaft/ КG) обязательно занесение в торговый регистр (Handelsregister). Торговый регистр является общественным реестром, который ведется при соответсвующем суде (Amtsgericht). В этот регистр заносятся сведения о собственности и разделении ответственности. Занесение в регистр осуществляется нотариусом; за что взимается орпеделенная плата.

Частные предприниматели, как правило так называемые предприниматели (Kleingewerbetreibende) также могут занести себя в торговый регистр. Это приведет к получению ими статуса коммерческого предприятия с обязанностью ве-дения двойной бухгалтерии, инвентаризации и составления баланса. С другой стороны с внесением в торговый регистр такие предприятия получают право свободного выбора названия или устной выдачи поручительств.

При комбинации коммерческой деятельности и деятельности в сфере свободных профессий, обе рассматриваются с точки зрения уплаты налогов раздельно. Если такое разделение невозможно, то налоговое обложение определяется по той деятельности, которая преобладает. При правовой форме общества (Personengesellschaften) такая комбинация трактуется законодателем в пользу коммерческой деятельности.





Возможности финансирования и поддержки предпринимательства


В общем и целом для лиц открывающих собственное дело доступны все класси-ческие интструменты финансирования как то: банковские кредиты, поручитель-ства, лизинг, частные инвестиции.

Кроме этого существует целый ряд общественных фондов на уровне Европей-ского сообщества, на федеральном, земельном и коммунальном уровнях. При этом многое зависит от выбора места предприятия. Например местности слабые в структурном плане особенно стимулируются. Кроме этого поддерживается создание рабочих мест и обучение практикантов.

Государство оказывает денежную поддержку тем, кто решил открыть свое дело из состояния безработицы (Ueberbruckungsgeld, Existenzgruendungszuschuss). Эти виду помощи запрашиваются через биржу труда (Arbeitsamt).

Важным партнером для всех тех, кто открывает свое дело, является созданный к началу года на основе слияния федеральный банк среднего бизнеса (Mittelstandsbank). Этот банк предлагает обширные программы по поддержке кредитования для финансировния открытия собственного дела. Заявку на кредит нужно подавать через домашний банк (Hausbanksystem).

Дальнейшую информацию о возможностях финансирования можно получить через банк данных федерального министерства экономики и труда (Foerderdatenbank des Bundesministeriums fuer Wirtschaft und Arbeit) или же через федеральное бюро экономики и контроля за импортом (Bundesamt fuer Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle). Как правило заявка на фонды поддержки должна быть сделана до номинального начала самостоятельной деятельности.

Центральным условием для привлечения капитала является бизнесплан. Он яв-ляется основой для любого запроса в банке и кроме того обязателен для любой заявки на финансирование из государственных фондов. Одновременно бизнес-план является замечательном инструментом контроля. Бизнесплан состоит обычно из письменной презентации идеи предпринимательства а также плана предполагаемых расходов и оборота, прибыли, ликвидности и потребности в капитале.

В заключение можно сказать, что инфраструктура для открытия собственного дела в Германии сильно развита. Для открытия собственного дела возможно обширное консультационное обеспечение через Торгово-Промышленную Палату, бизнесконсультантов и налоговых консультантов, ведомства по поддержке предпринимательства и объединения предпринимателей. Консультационные услуги также могут дотироваться. Общественные организации предоставляют свои консультационные услуги как правило бесплатно. Обширна также и медиальная поддержка в журналах, газетах и интернете.






Дальнейшую информацию, а также список адресов упомянутых в тексте организаций Вы можете бесплатно запросить через Региональный центр поддержки предпринимательства среди иностранцев (RFZ) по следующему адресу:

Regionales Foerderzentrum fuer auslaendische
Existenzgruender und Unternehmer (RFZ)
Frau Tatiana Vorsmann
Gothaer Allee 2
D-50969 Koeln
Tel.: 0221/93655733; Fax: 0221/93655-739
vorsmann@foerderzentrum.org
http://www.foerderzentrum.org/

Здесь можно также получить бесплатную консультацию по открытию собственного дела на русском языке. (для жителей Северный Рейн-Вестфалии)



--------------------
"...мы пришьём друг другу крылья, и я летаю и ты летаешь..."Земфира
Каляка
сообщение Apr 13 2007, 17:02
Сообщение #19


Участник
Из: В медвежьем углу
Спасибо сказали: 213 раз(а)



Как бы не устарела уже эта информация. Страничка не обновлялась уже 3 года. Самая свежая информация должна быть в Arbeitsamt ( там есть аналогичный отдел). Законы и положения меняются сейчас каждые полгода, не уследишь сам.


--------------------
Хочешь помочь старому - сделай за него
Хочешь помочь молодому - научи его
Хочешь помочь мастеру - отойди и не мешай
Хочешь помочь дураку - сам дурак
Inessa
сообщение Apr 13 2007, 19:45
Сообщение #20


Участник
Спасибо сказали: 565 раз(а)



А откуда у вас эта информация, Schmidti? У меня на мониторе большие промежутки между предложениями это так надо или там что-то есть? У вас самой Gewerbe или вы Freiberufler?
Каляка
сообщение Apr 13 2007, 23:00
Сообщение #21


Участник
Из: В медвежьем углу
Спасибо сказали: 213 раз(а)



Inessa, из странички, что Schmidti дала выше. Все она дала верно.
Я туда заглянула, типичный проект с выбиванием общественных денег. Продолжен проект или нет, со странички неясно. Последний отчет у них за март 2004 года. Похоже денег больше не дали. Но это мое предположение. Кому надо, позвонят и спросят.
Для Existenzgruender деньги порядком урезали, и правила усерьёзнили. Пока не принесешь толково написанный бизнес-план, ничего от них не получишь. Да что говорить, ещё и ситуация у каждого разная, одного совета или рецепта нет. Но как я уже говорила, портной или швея не попадают под категорию freiberuflich, а потому нужны консультации на месте.

Девочки из Германии, опыт открытия дела и пр. ищите на местном форуме http://www.hobbyschneiderin.net/, там хороший поиск.
даю дополнительно ссылки.

-------------------
http://www.unternehmerinfo.de/Gruendung/FA...eiberuflich.htm
Was ist der Unterschied zwischen freiberuflich und selbständig?

тут же полистать
http://www.unternehmerinfo.de/
по разделам Existenzgründungsförderung Qualifikation, Ausbildung, Fort- und Weiterbildung
Bereich Handwerk

privat KV - selbständig oder freiberuflich?
http://www.wer-weiss-was.de/theme128/article2848887.html

тут немного о начале, полистать по всей страничке
http://www.microsoft.com/germany/kleinunte...-gehts-los.mspx

Existenzgründung
http://www.nebenjob.de/startup/existenz_94_inhalt.html

здесь речь идет о чертежной работе, но проблемы одинаковы
http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum8/HTML/000266.shtml
Есть масса мнений, все, особенно отрицательные примеряйте на себя. Их
пишут люди, кто имеет опыт.

Welche Versicherungen brauchen Selbständige und Freiberufler?
http://www.marschnig.de/artikel/versicheru...eiberufler.html

тут кусочек о правильном названии
http://www.wer-weiss-was.de/theme128/article1752840.html

У Бурдяшек хороший разговор на 2 страницы, читайте внимательно, речь именно о нас, шьющих. Поищите у них ещё. Может добавились странички.
http://hobbyschneiderin.net/portal/printth...11858&pp=40

Конечно, все эти странички требуют полного понимания немецкого. Но без языка дело и начинать не стоит.

И ещё. Много рассказывают сказок из времен 20-летней давности - приехал, открыл фирму ( построил виллу и т.д.) и почти Папа Билл. Те времена давно ушли, так что думайте своей головой на основании точной информации именно для вас и считайте все наперед. Ошибки могут стоить очень дорого.

прим. Вай, буквы чего-то все попутались. ;-( пришлось править.

Сообщение отредактировал Каляка - Apr 13 2007, 23:10


--------------------
Хочешь помочь старому - сделай за него
Хочешь помочь молодому - научи его
Хочешь помочь мастеру - отойди и не мешай
Хочешь помочь дураку - сам дурак

25 Страниц V123>»
Ответить Новая тема
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



-

Мобильная версия

|Упрощённая версия Сейчас: 11th December 2019 - 12:05