Красота спасёт мир?

[гюго]

Ну да, но это же почти невозможно формализовать на швейном форуме.
Получится, что у кого есть харизма - может носить что угодно, а у кого нет - будет ограничен рамками стиля, цветотипа и прочих таких прокрустовых штучек.

 

Может быть даже, если нет харизмы, но есть свобода от заданности, шаблонного восприятия себя в мире, то уже появляется больше возможностей? Ибо, границы восприятия можно как-то расширять, сознательно.

[Yadviga]

А давайте книжки почитаем для расширение возможностей. Мне вот прям сразу навскидку в гугле попался Эко "История красоты" и "История уродства" . Но я их не читала, глянула - вроде многообещающе. Надо почитать , но он конечно ужасно длинно пишет: гуманитарий. Кто знает какие полезные книжки для развития эстетических чувств?

Изменено 25 сентября, 2013 пользователем Yadviga

[Bonnie Parker]

А давайте книжки почитаем. Мне вот прям сразу навскидку в гугле попался Эко "История красоты" и "История уродства" . Но я их не читала, глянула - вроде многообещающе. Он конечно ужасно длинно пишет: гуманитарий. Кто знает какие полезные книжки для развития эстетических чувств?

На Эко я даже согласна, главное не предлагайте Гарсиа Маркес:)

Кто знает какие полезные книжки для развития эстетических чувств?

Эстетика чувств мне нравится у Бальзака, Человеческая комедия, весь Оскар Вайлд, Остен...много чего еше есть:)

[Лесенок]

А давайте книжки почитаем для расширение возможностей. Мне вот прям сразу навскидку в гугле попался Эко "История красоты" и "История уродства" . Но я их не читала, глянула - вроде многообещающе. Надо почитать , но он конечно ужасно длинно пишет: гуманитарий. Кто знает какие полезные книжки для развития эстетических чувств?

 

Если мы продолжим обсуждение в том же духе как последние несколько страниц - книгу можем написать сами, на любую тему)))))))))))

[Yadviga]

Нам бы сначала надо набрать общую базу по эстетике. Чтоб не буксовать на общих местах, и поберечь чувства, где кто в каких аспектах чувствителен. Например чтоб не возникало обид при касании всяких нестандартных вещей. Некоторый уровень абстракции способствует охлаждению чувств. А потом мы сможем обсуждать это применительно к швейному делу.

Изменено 25 сентября, 2013 пользователем Yadviga

[гюго]

Нам бы сначала надо набрать общую базу по эстетике. Чтоб не буксовать на общих местах, и поберечь чувства, где кто в каких аспектах чувствителен. Например чтоб не возникало обид при касании всяких нестандартных вещей. Некоторый уровень абстракции способствует охлаждению чувств. А потом мы сможем обсуждать это применительно к швейному делу.

 

имхо, шаблоны, сформировавшиеся без сознательного участия личности, в процессе ее бытия, не перешибет и полная сокровищница мировой эстетики...

 

субъективные эмоции и обиды по поводу задетых шаблонов - это реакция, защищающая эти самые шаблоны, и пока у личности нет осознанного желания и установки на разрушение своих же стереотипов, увы, "медицина" здесь бессильна...

[Bonnie Parker]

Нам бы сначала надо набрать общую базу по эстетике. Чтоб не буксовать на общих местах, и поберечь чувства, где кто в каких аспектах чувствителен. Например чтоб не возникало обид при касании всяких нестандартных вещей.

 

Тут вроде бы все взрослые, здравомыслящие люди.

[Yadviga]

Тут вроде бы все взрослые, здравомыслящие люди.

Это особенности интернета. Пропадает много невербальной информации. Дружелюбный настрой срабатывает в личной беседе, поскольку собеседник считывает его невербально. В интернет ничего такого нет, и что собеседник решит принять на свой счет - это как карта ляжет.

[Petitchou]

Yadviga, я Историю красоты читала, а Историю уродства побоялась. Дело давно было, возможно просто многое забылось, но почему-то на мне эта книга ожидаемого отпечатка не оставила...

[BriNa]

Эта тема возникла в процессе обсуждения способов и возможности носить гольфы взрослым женщинам. Ссылка на точку ответвления.

 

Сейчас мы пытаемся затронуть различные аспекты таких понятий как красота, миловидность, привлекательность с точки зрения культурологии, эстетики, социологии, моды.

 

Правила в теме стандартные - несогласие оппонента это всего лишь одна из точек зрения, т.е. не повод для перехода на личности.

[BriNa]

Почитать для начала есть Доменик Паке "История красоты", она, конечно, менее филофская и глубокая в сравнении с Эко, но зато гораздо более близкая к нашим целям.

[BriNa]

в некотором смысле так и есть, потому как последнее время любят говорить всякие дизайнеры и фотографы, и мамы моделей (в смысле искателей талантов) - главное в человеке персоналити (харизма, личность), одежда в его поддержку. на сильном (духом) человеке одежда смотрится практически всегда без вопросов, органично.

Ох, боюсь я что в предлагаемом сегодня термине "личность" так много коммерческого, какие-то сплошные манипуляции и спекуляции :(

Нам бы сначала надо набрать общую базу по эстетике.

В принципе мы начали с некоторыми понятиями определяться. Наверное надо уточнить что такое "классическая красота", сузимся до европейского понятия, современная красота. Что ещё?

[Petitchou]

Вот мне проблематичным кажется именно принятие за красоту некоего абсолюта. На мой взгляд красоты много, везде. А мало именно абсолюта, то есть некоторого стандарта ( стандарт ее в смысле средняя норма, а в смысле эталон). Я тут даже не про " каждая женщина по своему красива", скорее про могла бы быть красива.
Про классическую думаю.

[Vasilissa с Осинки]

Еще одна книжка, в конце 80-х продавалась в СССР "по талонам" и поэтому ее многие стремились прочитать (вне зависимости от реальной интересности). У нас в институте по всем рукам прошлась. Иван Ефремов, "Лезвие бритвы". Такая совеЦкая типа научная фантастика с огромными элементами морализаторства. Вот там на сотнях страниц "научно" объяснялось, какой именно типаж женщины может считаться красивым.
ПС. Помню, я была жутко обижена на автора и судьбу тогда, т.к. не попадала в описание никаким боком, просто урод жуткий, подлежащий эволюционной выбраковке. Но после с великим удивлением и облегчением выяснила, что не всем парням нравятся маленькие и крупно-круглопопые девицы.

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем Vasilissa с Осинки

[Bonnie Parker]

Чтение конечно дело полезное, но и "окрашивает" естественно взгляд на вещи...читая подобные издания ты видишь вещи глазами автора - это в идеальном случае если роман удался:)

 

 

 

 

 

Какой то единой эстетики красоты не существует,- есть классика и всё остальное. Как правило большинство за классику с небольшим добавлением "всего остального", дабы индивидуализировать себя - такая вот морально-эстетическая эклектика выходит.

[Elenko]

Еще одна книжка, в конце 80-х продавалась в СССР "по талонам" и поэтому ее многие стремились прочитать (вне зависимости от реальной интересности). У нас в институте по всем рукам прошлась. Иван Ефремов, "Лезвие бритвы". Такая совеЦкая типа научная фантастика с огромными элементами морализаторства. Вот там на сотнях страниц "научно" объяснялось, какой именно типаж женщины может считаться красивым.
ПС. Помню, я была жутко обижена на автора и судьбу тогда, т.к. не попадала в описание никаким боком, просто урод жуткий, подлежащий эволюционной выбраковке. Но после с великим удивлением и облегчением выяснила, что не всем парням нравятся маленькие и крупно-круглопопые девицы.

Помню, помню сие произведение...
Но Ефремов - он вообще идеалист-эстет.
"Таис Афинская". Там он воспевает красоту невысокой смуглокожей и черноволосой женщины. Причем, откровенно сексуальной!
Меня в "Лезвии бритвы" тогда другое обидело. Он восхищался кожей главной героини без единого волосика! Это было давно, тогда еще мы повально не занимались эпиляцией. Так я себя, помнится, почувствовала обезьяной. Волосатой. Везде.
Может, именно Ефремов ввел моду на эпиляцию?

[BriNa]

Ефремовские "теории" меня ещё в юности смешили :) для тех кто подзабыл: в книгах красной нитью скользила мысль что люди считают красивым то что по сути лучше всего выполняет свою функцию. Примеры были прелестными - красивый нос прямой, потому что через него дышать эффективнее всего :) Красивыми нам кажутся большие глаза только потому что на самом деле так лучше видно :) А прямые длинные ноги потому что бегать быстро :) К моменту прочтения анатомия у меня уже закончилась и читать было особенно весело :)

 

От Ефремова и Древней Греции логичным будет переход к нашим представлениям о классической красоте, греки восторгались египтянами, римляне греками, а англосаксы римлянами. Сейчас в качестве классической красоты господствуют представления англосаксов.

 

Пока две ссылки на забавные матералы:
Пропорции лица
Маска привлекательности

[дубравушка]

в книгах красной нитью скользила мысль что люди считают красивым то что по сути лучше всего выполняет свою функцию

 

Брина, рискну поправить. Не совсем так - мысль была о том, что полная целесообразность устройства (предмета или существа) всегда будет самой красивой, это закон природы. Целесообразность и красота - не причина и следствие, а одно целое или даже одно и то же. Говоря о человеческой красоте, Ефремов отмечал, что на наше восприятие влияет очень многое, и подчёркивал, что он описывает красоту прежде всего с точки зрения наибольшего здоровья. Неудобство коротких голеней и плоскостопия знаю по себе :) Мешает не только бегать, но и просто ходить - такое ощущение, что постоянно идёшь немного в гору :)

 

Я часто слышала похожие отзывы о книгах Ефремова, а для меня он прежде всего учёный (геолог, как и я), наблюдательный и глубоко мыслящий. Его часто понимают или слишком поверхностно, или слишком буквально, что приводит к ошибкам и искажению его мыслей. Странно, я читала его книги первый раз лет в 14, и увидела в них совсем иное. К примеру, вот это

Он восхищался кожей главной героини без единого волосика! Это было давно, тогда еще мы повально не занимались эпиляцией. Так я себя, помнится, почувствовала обезьяной. Волосатой. Везде.

Восхищался он героиней независимо от её волосатости, а пример с отсутствием волос рассматривал не как признак красоты, а признак чистоты генетической линии. Это совсем не одно и то же. У меня самой повышенная волосатость, но меня этот пример не обидел, а наоборот - стало интересно, крови какого народа во мне больше :) В конечном итоге всё это породило интерес к генетике :)

 

Простите за непрошенное вмешательство, не хочу никого переубеждать, только обратить внимание на то, что философия Ефремова, несмотря на некоторые ошибки, гораздо глубже, чем обычно замечают.

[BriNa]

Не совсем так - мысль была о том, что полная целесообразность устройства (предмета или существа) всегда будет самой красивой, это закон природы.

Я примерно это и подразумевала, только сформулировала упрощённо.

Целесообразность и красота - не причина и следствие, а одно целое или даже одно и то же. Говоря о человеческой красоте, Ефремов отмечал, что на наше восприятие влияет очень многое, и подчёркивал, что он описывает красоту прежде всего с точки зрения наибольшего здоровья.

Вот это оспаривают почти все культуры тем или иным способом.

Неудобство коротких голеней и плоскостопия знаю по себе :) Мешает не только бегать, но и просто ходить - такое ощущение, что постоянно идёшь немного в гору :)

:) Получается что если бы образ жизни был другим ( городской, с сидячей работой, автомобилем ), то ноги Вас бы не беспокоили :) А если при этом "мода" была бы макси, то совсем.

а признак чистоты генетической линии

За это сейчас в некоторых странах можно поиметь неприятности :(

 

Я согласна с Ефремовым с тем что "стартовая оценка" "красоты" производится с точки зрения распознавания внешних признаков здоровья и физической нормы ( это инстинкт, больная особь может быть опасной ), но в конечном итоге всё решает культура. Об этом писали и выше - всё идеально, а "искры", того самого "мерцания" нет.

[Bonnie Parker]

Это какая такая гениалогия не имеет вообше волос на теле? Знаю есть повышенно, у некоторых умеренно, а у некоторых мало...но чтоб вообше никаких не было хм...

[Vasilissa с Осинки]

мысль была о том, что полная целесообразность устройства (предмета или существа) всегда будет самой красивой, это закон природы.

Тогда как объяснить такой раздрай природной целесообразности и человеческого восприятия.
Вопрос первый: какой хищник кажется самым красивым? Первые в рейтинге ответов - всевозможные кошачьи. О-о-о, грация, пластика, шкура, морда... Вторыми идут волки, преимущественно северных разновидностей (шкура симпатичнее). Третьими медведи (опять же шкура хороша).
Вопрос второй: а какой хищник является самым "эффективным"?
Ответы зоологов:
пункт 1- гиена (жим челюстей 70 кг/см2! У человека, к примеру, сила сжимания в среднем около 2-10 кг/см2, у волка – от 15 до 25 кг/см2.) , выносливость запредельная, могут охотится в одиночку на крупную дичь, а небольшой стаей отберут добычу у львиного прайда. Нет добычи - пожрут самую тухлую падаль и не отравятся. Но видок с человеческой точки зрения - бе-е-е.
пункт 2 - россомаха. Тоже кусается будте-нате, при весе в 15-20 кг вступает в схатку с 200-кг медведем, лазает по деревьям, на короткой дистанции бежит быстрее волка. Но тоже красотуля та ещё... Изменено 28 сентября, 2013 пользователем Vasilissa с Осинки

[Petitchou]

Что мне в механизации понятия красоты является непонятным, это полное отрицание влияния культуры на эстетическое восприятие - стандарты красоты очень разнятся в зависимости от географии, эпохи, класса, да даже личной истории индивидуума. И еще то, что "правым" считается мнение большинства. О каком большинстве говорится? Например, в группе А будет больше женщин, которым возможно коллективно больше нравится объект Х, чем мужчинам, которые предпочитают в массе объект Y.в другой выборке будет больше людей проживших всю жизнь в определенной местности, в третьей с определенным уровнем дохода, в четвертой определенного возраста...
И еще одни аспект - что делать с приобретенным вкусом? Когда что- то нравится спонтанно только при наличии определенной предистории, подготовки? Отметем как элитистское, чуждое массам и потому уродливое?

[cat-woman]

Вообще-то Ефремов был не геолог по профессии , а биолог-палеонтолог, доктор наук, профессор. И, я думаю,немного в анатомии разбирался. А книги и его теории совсем не такие плоские, как Вам кажется, сейчас вспоминаю некоторые вещи, которые казались странными или смешными, и понимаю, что оказывается, это правда, он просто знал гораздо больше.
Но , конечно, забавно, что он столько уделял внимания внешней красоте. Может быть. это был противовес советской идеологии, которая утверждала, что внешняя красота вообще не важна, только внутренняя?
А что касается абсолюта, я в детстве очень любила рассказ Куприна " синия звезда", где, как раз противоположная точка зрения. Но с другой стороны, может быть и та же самая - люди, живущие в разных условиях имеют разные идеалы красоты, т.к. требования среды разные?

 

:) Получается что если бы образ жизни был другим ( городской, с сидячей работой, автомобилем ), то ноги Вас бы не беспокоили :) А если при этом "мода" была бы макси, то совсем.
Так ведь Ефремов это и утверждал. А так же многие другие фантасты ( уэллс, например). В эпоху аиртуальной реальности все, вообще, приклеятся к компьютерам, будут слабые и толстые, но у них будут красивые и сильные аватары в виртуальном мире.

Изменено 28 сентября, 2013 пользователем cat-woman

[cat-woman]

Тогда как объяснить такой раздрай природной целесообразности и человеческого восприятия.
Вопрос первый: какой хищник кажется самым красивым? Первые в рейтинге ответов - всевозможные кошачьи. О-о-о, грация, пластика, шкура, морда... Вторыми идут волки, преимущественно северных разновидностей (шкура симпатичнее). Третьими медведи (опять же шкура хороша).
Вопрос второй: а какой хищник является самым "эффективным"?
Ответы зоологов:
пункт 1- гиена (жим челюстей 70 кг/см2! У человека, к примеру, сила сжимания в среднем около 2-10 кг/см2, у волка – от 15 до 25 кг/см2.) , выносливость запредельная, могут охотится в одиночку на крупную дичь, а небольшой стаей отберут добычу у львиного прайда. Нет добычи - пожрут самую тухлую падаль и не отравятся. Но видок с человеческой точки зрения - бе-е-е.
пункт 2 - россомаха. Тоже кусается будте-нате, при весе в 15-20 кг вступает в схатку с 200-кг медведем, лазает по деревьям, на короткой дистанции бежит быстрее волка. Но тоже красотуля та ещё...

С точки зрения биологов, все, что живет, является достаточно эффективным. Наиоблее эффективны те виды, которые могут наиболее быстро приспосабливаться к наиболее широкому диапазону изменений окружабщей среды. А не те, у кого челюсти мощнее. С этой точки зрения панды или горные гориллы мало эффективны, а бурые медведи эффективны ( белые -гораздо менее эффективны, хотя крупнее и мощнее) . Мощь не яваляется показателем эффективности- белые медведи исчезающий вид, а бурые нет, т.к. они намного универсальнее. Изменено 28 сентября, 2013 пользователем cat-woman

[cat-woman]

в некотором смысле так и есть, потому как последнее время любят говорить всякие дизайнеры и фотографы, и мамы моделей (в смысле искателей талантов) - главное в человеке персоналити (харизма, личность), одежда в его поддержку. на сильном (духом) человеке одежда смотрится практически всегда без вопросов, органично. На неуверенном, даже при хорошем стилисте.... - не гут, потому как сама персона воплощение вопроса и сомнений

А я абсолютно согласна. Встречала за свою долгую жизнь несколько женщин, которые былиоцень привлекательны, при этом не были красавицами ни в каком смысле. Пример- когда я только начала работать изучала английский с такими же как я. Все по 22 года, кроме меня в группе с 10 парней. Все были в восторге от преподавательницы- полной невысокой жнщины под 50. Ожевалась она по тем, советским временам неплохо, но ничего экстраординарного, пиджаки и юбки. Но ощущение, которое от нее исходило -
это было что-то. Устоять было невозможно