Рассуждения по методике Злачевской "Генетика кроя"

[dalia]

Строила лиф по книге Злачевской.И вот что получается с раствором вытачки на выпуклость грудной клетки.Если делать глубину проймы как в книге с прибавкой к глубине +к,раствор вытачки получается один(для меня маленький),если сделать +2к,то раствор получится больше,т.е. нижняя сторона вытачки сместится вниз и наклон второй стороны соответвтвенно изменится.Я пробовала несколько вариантов глубины проймы-всегда получается разный раствор вытачки,это особенно видно,если перевести вытачку в боковой шов,эта разница доходит до 3 см.Если нижнюю сторону вытачки не перемещать вниз при углублении проймы,то раствор вытачки будет постоянным,то для меня он мал.Чем больше наклон нижней стороны вытачки относительно самой высокой точки груди,тем меньше получается раствор вытачки.При одних и тех же мерках ширины груди и ширины корпуса для фигуры с низким положеним груди раствор вытачки будет меньше,чем для фигуры с более высоким положением груди.Мои мерки:шк=19.5 см.,ширина груди=23.5см,высота груди=16 см,длина переда=46 см.При переводе вытачки на выпуклость грудной клетки и вытачки на выпуклость груди(1см)в боковой шов, раствор =4.5 см(это если не перемещать нижнюю сторону при углублении проймы,а оставлять ее положение всегда как в примере по книге),а если бы высота груди у меня была бы 18 см,то этот раствор был бы равен 7 см.Помогите мне разобраться,может я что не поняла?

[Pavelina]

Ой что-то Вы намудрили..... Углубление проймы не должно влиять на раствор вытачки . Никак! Внимательно еще раз прочитайте все . Мне трудно давать конкретные советы по книге Злачевской, т.к. у меня ее нет, но подвох в неправильном понимании материала, мне кажется. Чего-то Вы недочитали....

[Татьяна Попова(СПб)]

dalia, так и что Вас удивляет? :-) Необычность этого? Вы что-то примерить ужЕ пробовали? Хоть из старого пододеяльника? Или пока только анализируете?
И это- правильный путь! :-))) Нарезать ещё успеете.
Давайте разбираться.
Сразу скажу, что я лично считаю прибавку к глубине проймы +к -маленькой даже для платья без рукава. Такая прибавка только для ооочень худенькой ручки подходит. Чаще всего нужно дополнительное углубление (ориентировочно общая прибавка для облипки без рукава +1.5к). (можно и мерку дополнительную глубины проймы снять и её использовать, если Вас не пугают дополнительные мерки :-)).
Сейчас можно было бы написать целый трактат по теме Вашего вопроса (почему и отчего так, и объяснить логику подобных изменений). :-)) Но это длинно и при виртуальном объяснении- малопонятно. Лучше давайте попробуем построить облипку и убедимся, что посадка -супер. :-)
Хочу предупредить, что посадка таковой и не получится, если мерки неправильно сняты.
Логичнее всего идти таким путём:
-строим облипку без рукава (и соответственно- без углубления проймы для рукава)
-проверяем правильность снятия мерок и, если нужно, кооректируем выкройку и мерки (особенно проверяйте линию плеча : насколько она корректна).

 

И только после всего этого (!!!):
- можно строить выкройку с правильными прибавками- под конкретную модель
- можно строить рукав - на той пройме (ширине и глубине), которую Вы опять же должны выбрать под определённую модель и ткань.

 

Но перед построением прочитать надо всё, что касается лифов (негоризонтальная линия талии, наличие на фигуре От2,...).
И не забудьте: при построении облипки: Пог=0, Поб=0 или может быть =1...2 см -в зависимости от Об), Пот=6 см (или Пот2=3...4 см!!)

 

После того, как всё это сделаете,- жду фото. И поговорим дальше. :-) ОК?

 

И на будущее (мои наблюдения): прибавка к глубине проймы при построении основы с рукавом =2.5к - чаще всего это комфортно. Если Оп=34 см и больше, то Пгл.пр.=3...4 к
Но имейте ввиду: раствор нагрудной вытачки -при построении рукава- как, правило, должен быть уменьшен.

 

Я Вас не запугала? Не запутала? :-)))

[dalia]

lДа,сегодня сделала облипку.Как я и предполагала,раствор вытачки оказался маленьким,а так все хорошо:и плечевой шов на месте,и талиевые вытачки впорядке.Чтобы раствор вытачки был на меня,глубину проймы сделала +2к,1.5к не хватает.И рукав сел отлично. Большое спасибо за советы.Завтра сделаю новую облипку.
Вот только возникает вопрос:если все-таки раствор вытачки зависит от наклона нижней линии вытачки относительно самой высокой точки груди,может тогда нужно найти постоянное значение для всех фигур(у меня оно составило 7.96 см).Я понимаю так,что мне пришлось занижать глубину проймы для получения нужного раствора вытачки,потому что точка цетра груди у меня ныходится низко(16 см при длине переда 46 см. и дст 41 см).
И я уже думаю,а не проще ли рассчитать общий раствор как в других методиках:2*(шир.груди-шир.корп)+2..4см.Только это будет раствор вытачки от основания шеи(как в методике ЦОТШЛ).

[Pavelina]

dalia, а Вы проведите небольшой эксперимент: Постройте одну вытачку из проймы без прибавки, другую с прибавкой. Проведите из центра вытачки лучи, продлевающие вытачку на длину равную мерке высоты груди от точки основания шеи ( ну как по стандартной методике) концы лучей соедините и промерьте обе вытачки на этом уровне. Я думаю, что они будут если и не совсем одинаковыми, то очень незначительно отличающимися. А если все мерки сняты верно, то эта величина еще и совпадет со стандартным расчетом. Вам они кажутся разными из-за того, что левая граница вытачки проходит на разном уровне, и соответственно стороны вытачки имеют разную длину. Отсюда визуально они кажутся и разной глубины.
А вообще, если Вам глубина вытачки по методике Злачевской маловата, то причину надо искать в неправильно снятых мерках. Проверьте еще раз мерки Ширины груди - обе.

[dalia]

Pavelina,все мерки сняты верно,все проверяно и замеряно не один раз.Чем больше наклон нижней стороны вытачки,тем меньше ее раствор.

[Татьяна Попова(СПб)]

Чем больше наклон нижней стороны вытачки,тем меньше ее раствор.

Так и не поняла: наклон больше- относительно чего? Но это не столь и важно.
Но вот что главное непонятно:

Чтобы раствор вытачки был на меня,глубину проймы сделала +2к,1.5к не хватает.И рукав сел отлично.

Вы глубину проймы увеличивали, чтобы рукав построить или чтобы раствор вытачки увеличить???
В облипке без рукава глубина проймы должна быть меньше, чем в облипке с рукавом.
И у меня ещё не было случая, чтобы в облипке (без рукава) раствор вытачки получался маленьким. Были случаи (из-за неправильных мерок), когда этот раствор был большим, и пройма оказывалась узкой.

[dalia]

Чтобы было понятно, прилагаю фотографии.
Лиф 1:глубина проймы +2к.Наклон нижней линии (между точкой центра груди и точкой 0.38*шпр) равен 7.96 см,переводим вытачку в плечевую ,получаем раствор вытачки 10.79 см
Лиф 2:глубина проймы +1к.Наклон нижней линии (между точкой центра груди и точкой 0.38*шпр) равен 10.96 см,переводим вытачку в плечевую ,получаем раствор вытачки 8.72 см.
Вытачка на грудь и вытачка на выпуклость грудной клетки здесь совмещены,т.к. получается то же самое.
А глубину проймы я увеличила,т.к. искала ответ каким должен быть этот наклон,чтобы получился правильный раствор вытачки.
Сегодня сшила пробник с прибавкой к глубине проймы 2к,т.е. где раствор вытачки больше сделала прибавки как вы написали:талии 6 см,бедер 4см,остальные 0 ,сел просто идеально и глубина проймы +2к для меня только-только,для модели без рукавов.
Вывод сделала такой:чтобы раствор вытачки был таким как нужно,наклон нижней линии (между точкой центра груди и точкой 0.38*шпр) должен быть равен 8 см.(в примере из книги он равен 8.1 см.-я проверяла).

[Татьяна Попова(СПб)]

dalia, а как Вы считаете будет в случае, если грудь очень высокая (уровень Цг находится практически на одной линии с глубиной проймы +2к) ? :-)
И на эту фигуру всё село хорошо.
Если у Вас Гл.пр.+2к- минимальная глубина, то и правильно, что именно при этом значении раствор вытачки получился необходимой величины.
Хотя всё это- философия. :-) У Вас всё получилось, -и это главное. :-)
А показать? :-)))

[Pavelina]

А что это за программка у Вас такая, скажите, пожалуйста а ? Так прямо все красиво, и по-русски....

[dalia]

Татьяна Попова, этом случае раствор вытачки будет больше,чем при таких же мерках ,но более низко расположенной груди(а вообще- то должен быть одинаковым).В общем,попробую потом еще на другие фигуры строить,и тогда уже сделаю выводы.Попробую использовать постоянный наклон =8 см.Дело тут не в глубине проймы,а именно в зависимости раствора от этого наклона.А показать не получится-нужна цифр.камера.
Программа Optitex.Вот их сайт http://www.optitex.com
А еще заходите по ссылке,там по этой программе много интересного.
http://broidery.org/index.php?name=PNphpBB...wforum&f=97

[Татьяна Попова(СПб)]

dalia, в принципе, есть некоторые уточнения по поводу, где надо откладывать раствор вытачки на выпуклость грудной клетки. И это может дать некоторое измененние раствора вытачки. Но оно настолько незначительное...
имхо, главное при этом корректно глубину проймы отложить (можно и по мерке фигуры).
Сколько я облипок (и необлипок) видела (и сама делала),- посадка была безупречной.
Вчере на занятиях мне рассказали, что строили выкройку на фигуру, для измерения обхвата которой не хватало длины см-ленты. Строили по Любакс и по Злачевской. По Любакс- не влезли, по Злачевской- идеально.
Тоже пойду посчитаю возможные изменения в растворе.
Но то, что Вы анализируете результаты,- ужЕ хорошо. Фигуры бывают с различными особенностями, и под них нужны конкретные уточнения. В итоге и придём к панацее, :-)))

[Татьяна Попова(СПб)]

Я понимаю так,что мне пришлось занижать глубину проймы для получения нужного раствора вытачки,потому что точка цетра груди у меня ныходится низко(16 см при длине переда 46 см. и дст 41 см).

 

Хочу уточнить: Вы ведь глубину проймы занижали, потому что просто в меньшую глубину проймы не влезали? Тогда (может и потороплюсь с выводами- до анализа),- это всё правильно и не противоречит методике.

 

lВот только возникает вопрос:если все-таки раствор вытачки зависит от наклона нижней линии вытачки относительно самой высокой точки груди,может тогда нужно найти постоянное значение для всех фигур(у меня оно составило 7.96 см).

имхо, конечно, но это напоминает построение на типовую фигуру. :-) Как это значение может быть одинаковым для всех фигур???

lИ я уже думаю,а не проще ли рассчитать общий раствор как в других методиках:2*(шир.груди-шир.корп)+2..4см.Только это будет раствор вытачки от основания шеи(как в методике ЦОТШЛ).

Так +2 или сколько см??? :-)
Нет, это не выход. :-) И уж если что-то здесь пытаться изменить (я бы сказала- уточнить, предварительно проанализировав :-))),- то это уровень, на котором мы определяем раствор вытачки. А это просто сделать при снятии мерок.
И этот уровень практически всегда равен (или очень близок) к тому, что получаем на облипке в методике Злачевской. И чтобы это точно сказать,- всё-таки надо пойти "порисовать". У Вас так это всё красиво! Надо научиться. А я пока по -старинке...Лентяйка, никак не научиться. :-)

[Татьяна Попова(СПб)]

.. в этом случае раствор вытачки будет больше,чем при таких же мерках ,но более низко расположенной груди(а вообще- то должен быть одинаковым).

Вот с этим не соглашусь. :-) Совсем необязательно, что должен быть одинаковым. Надо, конечно, мерками кокретных людей подтвердить. :-) Или чертежами. Но у меня так быстро и красиво, как у Вас, -пока не получится. :-)
Да и уходить по делам пора- до позднего вечера. :-( Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Татьяна Попова(СПб)

[dalia]

Вы ведь глубину проймы занижали, потому что просто в меньшую глубину проймы не влезали?

Я в первом пробнике глубину сделала +1к,как в книге,пройма была мне мала,и раствор вытачки мал.
Во втором пробнике сделала глубину +2к(К=3СМ),И нижняя ЛИНИЯ вытачки сместилась вниз и раствор вытачки стал больше.
Значит,просто надо для каждой фигуры найти свою глубину проймы,и тогда раствор вытачки будет какой надо?

 

Так +2 или сколько см???

 

+2см берется для более свободных вещей,где нужно меньшее прилегание проймы,+4 для сильного прилегания проймы(без рукава,например).Я беру обычно +3 см,и все получается нормально.
Я только начала изучать систему кроя по Злачевской,наверное,надо опробовать на разных фигурах,а потом уже сделать выводы.У вас уже большой опыт,наверное.Про эти постоянные 8 см. наклона я тоже сомневаюсь,а попробовать не на ком,сейчас увлечена программой,и шить некогда.

[Татьяна Попова(СПб)]

dalia, только не уходите насовсем- к своей программе :-)
Опыта в этой методике у меня больше, да. Но часто получается, что когда пытаюсь объяснить какие-то нюансы использования методики,- и находится правильный путь- для фигур с существенными особенностями.

 

ЗЫ. Если я на занятиях скажу про эти +2...4см- меня спросят конкретно: скока вешать в граммах. :-) И здесь тоже неоднозначно: полнота груди бывает оооочень разная. И для всех- Для сильного прилегания без рукава +4 см (например), имхо,- не прокатит.

Я в первом пробнике глубину сделала +1к,как в книге,пройма была мне мала,и раствор вытачки мал.
Во втором пробнике сделала глубину +2к(К=3СМ),И нижняя ЛИНИЯ вытачки сместилась вниз и раствор вытачки стал больше.
Значит,просто надо для каждой фигуры найти свою глубину проймы,и тогда раствор вытачки будет какой надо?

Похоже, что это- однозначно. По крайней мере- для облипки.
А вот если мы углубляем пройму (по моделированию,...), то -вполне возможно, что в этом случае не так однозначно (Вы правы: при занижении проймы раствор вытачки получается больше. Но только- если Цг ниже линии проймы. И если нет прибавок.)
НО: по методике: раствор вытачки мы уменьшаем при построении рукава.
Сейчас, к сожалению, ужЕ нет времени на анализ с чертежами (убегаю).

 

Боюсь только, что этими рассуждениями можно запутать остальных. :-)))

[dalia]

Татьяна Попова.Кажется,до меня дошло:меряем расстояние от точки на пройме,от которой мы меряли ширину корпуса,вниз до талии .У меня получилось 24 см.С этой точкой соединяем точку центра груди.Это и будет нижняя линия вытачки.Дальше строим вытачку,как положено.От этой точки откладываем вниз 0.38*шпр.Это будет минимальная глубина проймы.Для модели с рукавом прибавляем к глубине проймы к/2 или к.Вытачка при углублении проймы не должна смещаться вниз,а оставаться всегда в одном положении.
Вот уменя и получились эти 8см:24-16(высота груди)=8см.Конечно же у всех будет этот наклон разный,а не как я писала сначала.
В принципе,можно и не использовать в этом случае формулу рассчета глубины проймы, а просто снимать дополнительную мерку.А можно просто этой меркой проверять формулу.
А про программу я писала

эта программа Optitex.Вот их сайт http://www.optitex.com
А еще заходите по ссылке,там по этой программе много интересного.
http://broidery.org/index.php?name=PNphpBB...wforum&f=97

Конечно,спрашивайте в личку ,если нужно что объяснить.

[Pavelina]

Ох, люблю думающих людей! Молодец, dalia! Способ интересный,хотя по-моему легче измерить глубину проймы . Я уже очень давно перестала ее высчитывать - измеряю от талии до подмышки ( ну, не упираясь в нее , конечно...) и так и откладываю - от талии вверх. А еще можно промерять расстояние по вертикали от выступающей точки груди до линии замера ширины корпуса. Может меньше погрешностей будет...
А из темы в личку не уходите.... Волков бояться - в лес не ходить - это каждый шьющий человек должен понимать :)))
Про программку - почитала и про эту вот поговорку забыла.... Надо сначала первый класс по автокаду закончить, я думаю....

[dalia]

Pavelina, у нас задача найти правильное положение вытачки,потому что,как выяснили, ее раствор меняется в зависимости от положения точки ширины корпуса на пройме.А дальше уже для нахождения глубины проймы используем формулы метода Злачевской,т.к. строим то по ее методу.Можно,конечно,и просто промерять эту глубину проймы для проверки,как вы пишите.

 

А еще можно промерять расстояние по вертикали от выступающей точки груди до линии замера ширины корпуса.

 

Это здорово.Больше мерок,точнее получится.А можно только ее одну и померять.
А я к автокаду и не прикасалась.Сначала освоила Pattern Maker(ерундовая программа).Оптитекс долго и упорно осваивала, кроме градации-пока она мне нужна.Мануал там на английском,поэтому и долго.Правда помогли видеоуроки.Зато сейчас красота,я уже ничего и не черчу в ней,сделала заготовки по разным методикам,в том числе и по Злачевской.Ввожу мерки в эксцел таблицу,часть формул просчитывается в эксцел,часть введена в программе.Из эксцел -в программу,все,выкройка готова.

[Татьяна Попова(СПб)]

насколько я поняла по Злачевской для правильного раствора вытачки сначала надо построить на обычную глубину проймы , без прибавок, а потом уже углублять пройму как хочется. Когда вытачка уже построена. Я правильно поняла?

Этот вопрос перекликается с проведённой исследовательской работой dalia. Чертёж был в сообщении #8. Всё времени не хватало на грамотный ответ на вопросы dalia. Отвечу сейчас.
Нет, Pavelina, всё-таки не так. И dalia тогда тоже сделала неправильный вывод. Попробую объяснить.
Вот, к примеру, Вы выше писали, что для изделия без рукава пройму делаете "ниже самой подмышки где-то на 1,5-2 см". Можно и под сАмой подмышкой. Кому как нравится.
Так если у нас раствор вытачки будет одинаковым (при разном значении прибавки Пгл.пр=+0...+1...+1.5...+2 см), то прилегание в области проймы будет тем меньше, чем ниже линия глубины проймы.
И наоборот: если раствор вытачки будет увеличиваться по мере углубления проймы, то и прилегание будет обеспечено.
Проще было бы чертежами проиллюстрировать. :-) Но у меня пока сканера нет. И к тому же лучшим доказательством послужат не столько чертежи, сколько посадка этих вариантов на фигуре.

 

У dalia (см. выше) вытачка стала "подходящей" -как только определилась минимальная (для её руки) глубина проймы.
Резюме: находим глубину проймы- с прибавкой или без прибавки на свободу (главное, чтобы мы в неё как минимум "влезли"). Дальше- построение (лифа- вообще и вытачки-тоже) по тексту. При углублении проймы раствор вытачки увеличивается. Но при построении изделия с рукавом раствор вытачки уменьшается -либо по необходимости (чобы построить рукав), либо по модели.

 

Не знаю, удалось ли мне объяснить. В реале это- проще.

 

-------------------------------------------------------------
Чтобы не затерялась инфа, выложу здесь пост Tatiana: "Кстати, высота плеча интересно снимается по ЕМКО СЭВ: под мышкой горизонтально зажимается линейка, снимается мерка высоты проймы (от талии до верхнего края линейки), и измеряется расстояние от верхней точки подмышки со стороны спины (от верхнего края линейки) до верхней точки подмышки со стороны переда (опять же до верхнего края линейки) через плечевую точку, и при этом отмечается высота плеча по спинке - аналогично измерению Длины спины до талии - Длины переда до талии по Злачевской."

[Pavelina]

Танюша, да все понятно( Мне, во всяком случае) с этой зависимостью: чем глубже пройма, тем больше раствор. Я вот только не уверена на 100 процентов, что чем пройма глубже, тем необходимо более плотное прилегание.... Не уверена. Надо провести пару-тройку экспериментов так ли это. Но Вам могу поверить на слово пока. А все остальное т.у. сокращение вытачки в изделии с рукавом - это понятно. Ну раз, на глубину проймы заморачиваться не надо - тем лучше. Я, в принципе и не мучилась, пока Dalia этот вопрос не подняла.Измеряла глубину от талии до проймы ( желаемую!) и строила. Вытачку -то я давно таким графическим путем строю... И всегда все попадало куда надо.

[Devza]

У меня вопрос по вытачкам на поясных изделиях. Мне видится логичным величину ОО1 определять, исходя из диаметров изделия, а не фигуры, ведь объем изделия по талии и бедрам не всегда точно равен меркам, а вытачки учитывают именно объем изделия. Таким образом получается, что ОО1= (РЗ-РП):2, а не ОО1=(ЗХ-ПХ):2. При дальнейшем построении основы-облипки, где ОО1 учитывается полностью, распределение боковой вытачки будет всегда одинаковое к передней детали и к задней детали, независимо от фигуры (см. формулы в конце сообщения). Если для конкретной фигуры величина ОО1 используется в половинном размере, то мне кажется, что и весь боковой шов, включая боковую вытачку, нужно отодвигать на величину ОО1:2, при этом сохранится вертикальность бокового шва и равное распределение боковой вытачки к передней и задней детали. Если же по бёдрам отодвинуть шов на величину ОО1:2, а по талии при расчете распределения боковой вытачки использовать равные дуги спереди и сзади, то шов перекосится. Таким образом, какая бы ни была фигура и какие бы ни были прибавки на свободу облегания, боковая вытачка всегда будет распределяться поровну между передней и задней деталью. Буду очень благодарна за объяснения, что в моих рассуждениях не так. Вот формулы:
Обозначим часть боковой вытачки с передней детали Lп, часть боковой вытачки с задней детали через Lз.
ОО1=(РЗ-РП):2
Полуобхват бедер=Lп+РП+(ОТ:4)+OO1
Полуобхват бедер=Lз+РЗ+(ОТ:4)-ОО1
Lп+РП+ОО1=Lз+РЗ-ОО1
Lп+РП+(2 х ОО1)=Lз+РЗ
Lп+РП+ 2 х [(РЗ-РП):2]=Lз+РЗ
Lп+РП+РЗ-РП=Lз+РЗ
Lп=Lз

[Татьяна Попова(СПб)]

Devza, у меня пока нет возможности подробно вникнуть в Ваши рассуждения. (( Единственно, что могу сказать: если изменяем значение ОО1, то дуги по талии равными быть, естественно, не могут.

 

По поводу распределения раствора боковой вытачки я уже писала: Этот расчёт надо выполнять при первоначальном значении ОО1 !!!
А уж потОм делить ОО1 на 2 или еще как переносить линию бокового шва.

[Devza]

Devza, у меня пока нет возможности подробно вникнуть в Ваши рассуждения. (( Единственно, что могу сказать: если изменяем значение ОО1, то дуги по талии равными быть, естественно, не могут.

Татьяна Попова, я тоже так думаю. В то же время в книге в некоторых примерах приводятся расчеты, когда по бедрам учитывается ОО1:2, а по талии дуги берутся равными, из-за этого получается неравномерное распределение боковой вытачки. Например, стр. 126-128.

[Татьяна Попова(СПб)]

Да, в книге есть такие недочеты. Это неправильное распределение вытачки.
По любому правилу геометрии дуги по талии не могут оставаться равными, если боковой шов сдвигается в сторону от центра по талии (см. рисунок Диаметров).

 

НО при этом части боковой вытачки всё равно не обязательно будут равными.