Сутюжка верхнего участка бокового шва спинки пиджака.

[Torry Kratch]

В книгах по конструированию и технологии обозначены участки ВТО. Способы утюжки описаны достаточно понятно, а вот само проектирование участка (сутюжки или оттяжки) или его "автоматическое" присутствие часто являются тайной.

 

Я хочу, используя схемы и описания ВТО в привязке к соответствующим чертежам, выяснить:
1. конкретное назначение операции,
2. способ закладывания в конструкцию участка ВТО,
3. причины диаметрально противоположных указаний по ВТО, встречающиеся в различных руководствах. (Этот пункт "всплывёт" в процессе обсуждения".

 

Для начала предлагаю обсудить самый (для меня) таинственный участок --- верхний участок бокового среза спинки пиджака (и всех родственных изделий).

 

Вот руководства к соединению боковых швов, (то которое на украинском имеет более точный "рецепт" , от того же автора].

 

Чертежи и соответствующие схемы:
1. Русский пиджак рубежа 19-го - 20-го веков.

 

2. Китель советский периода ВОВ.

Изменено 18 января, 2012 пользователем Torry Kratch

[Torry Kratch]

3. Кители советские закрытые с разной формой груди послевоенного периода.

 

4. Открытый советский китель (он же --- обычный пиджак)

 

5. Гражданский советский пиджак 50-х гг.

 

6. Схема ВТО по Мюллеру и исполнение Вернером Лосбергом.

 

7. Советская схема 50-х гг. Короткова и итальянская аналогичного периода.

 

Будет интересно услышать любые мысли по назначению данной операции, о том какие реальные результаты она даёт на практике, и конечно же интересны рассуждения и опыт по созданию (проектированию) этого участка в чертеже конструкции.

Изменено 18 января, 2012 пользователем Torry Kratch

[Torry Kratch]

 

Читая ещё одно аналогичное техническое описание понял что мне не даёт покоя. Это "посадка бокового среза спинки в области лопаток !!!

 

Если посмотреть на фигуру в профиль, то можно увидеть, что лопатки не находятся ниже даже самой мелкой проймы. А боковой шов ведь ниже проймы.

 

Операцию, как возможно нужную, оставляем, но назначение её (оформление выступа лопаток) отменяем.

[Torry Kratch]

Взглянем на имеющиеся в сети результаты формования рассматриваемого участка спинки:

 

1. Рисунок изображающий продольную выпуклость, расположенную от талии до плеча. Очевидно, что она получена комплексом сутюжек, но в нижней части спины --- точно сутюжкой бокового среза спинки.

 

Это способ выполнения операции к рассматриваемому выше рисунку.
(Оттяжка на выпуклость в косом направлении и сутюжка)
Итальянский вариант:

 

Немецкий вариант:
Аналогично:

 

Подобное исполнение операции, но не "к себе", а "от себя".

 

Русское описание операции:

 

Пока Я не знаю зачем нужна выпуклость в детали спинки, расположенная ниже уровня лопаток. Речь о силуэте с некоторым (большим или меньшим) приталиванием.

 

Какие будут мнения?

 

p.s. Со смайликом что-то не вышло в предыдущем посте (он должен был улыбнуться в конце сообщения).

Изменено 20 января, 2012 пользователем Torry Kratch

[Ryba]

Наверное правятся все выпуклые и вогнутые линии для более плавного силуета,выпуклые сутюживаются,вогнутые-растягиваются. 3-вытачки на спинке не предусмотрены - форма при помощи утюга создаётся ?

[OlgaLosss]

Torry Kratch! Спасибо вам огромное ,что делитесь такой ценной информацией!А то про технологию пошива мужских пиджаков почти ничего не найдешь.:-(( В прошлом году весной шила мужской костюм (я вообще не мужской мастер,но очень просила клиентка моя для мужа пошить), так облазила весь и-нет, по крупицам инфу собирала! Костюм успешно сдала,но лехкая неудовлетворенность :-))) осталась,т.к. до конца я таки процесс ВТО и не поняла!Вот, буду теперь вникать.Спасибо Вам!

 

P.S. Прочитала все ваши посты внимательно! По поводу выпуклости на спине ниже уровня лопаток - ну...дяденьки бывают разные (мой ,например, имел некоторые жировые отложения в этой самой области, ну или это такие мышцы развитые у него там :-)),как 2 валика вдоль позвоночника).

[Torry Kratch]

Определение понятия открытых (взору) и закрытых (от него) боковых швов.

 

p.s. OlgaLosss, пожалуйста!
Про жировые отложения или развитые мышцы будем разбираться. Хотя мышцы --- они мышцы, а "жирки"... Два валика вдоль позвоночника --- вне всякого сомнения --- мышцы.

[Оксения]

Здравствуйте! Тоже хочу поблагодарить вас за информацию, которой вы делитесь на страничках этой темы. Если я правильно поняла по рисункам, боковой шов у данных пиджаков смещен в сторону рельефного шва на спинке, поэтому верхний участок бокового среза спинки пиджака сутюживается для достижения хорошей посадки в области лопаток, для огиба отрезка Мо на последнем чертеже. Скорее всего, часть вытачки заложена в ВТО.

Изменено 23 января, 2012 пользователем Оксения

[Torry Kratch]

Так... Вот здесь говорится что "величина припосадки всецело зависит от положения боковых швов". И уточняется, что :
а) посадка необходима в "закрытых" боковых швах, т.е. смещённых под пройму...,хотя наверное правильнее сказать: смещённых под руку.

 

б) посадка исключается или уменьшается (?) в "открытых" боковых швах.

 

Фиксируем в памяти и "идём" дальше.
В тексте употребляются понятия:
а) "боковая грань туловища",
б) "центр боковой грани туловища" по которому может проходить боковой шов спинки.

 

Вооружимся ещё одной вырезкой

и обратимся к геометрии. Вспомним что такое грани. Например в пирамиде это треугольники сходящиеся в вершине пирамиды. Т.е. грань --- это некая поверхность. Общая сторона двух граней --- это ребро. Т. е. ребро --- это отрезок.

 

Очевидно что бок (подмышечная область) и спина --- это условные грани фигуры.
Граница бока и спины --- ребро ( заднее "ребро" торса расположенное в вертикальной плоскости).

 

"Контур боковой стенки туловища"(из последней вырезки") --- это не грань, а как раз ребро. Но так рёбра у людей расположены в другом месте, то вероятно авторы понятие "граница" заменили на "грань", хотя не имели права.

 

p.s."Центр боковой грани" это понятие осталось для меня зашифрованным. Сорее всего это словесная белиберда.

Изменено 23 января, 2012 пользователем Torry Kratch

[Ryba]

-пофигизм Гермесовский.Вот это спинки!

[Torry Kratch]

Итак, в предыдущих текстах сказано что в "открытых" боковых швах сутюжка ненужна, либо нужна небольшая.

 

Но:
(Китель)

 

(Шинель)

 

Если предположить вариант, что в кителе ровная линия среднего шва не позволяет формовать выпуклость и поэтому вытачка на лопатки размоделирована (разбита) на сутюжку по плечевому и по боковому, то контур среднего шва шинели опровергает (или мягче сказать: спорит) с такой мыслью.

 

Если посадка бокового среза спинки нужна для огибания широчайшей мышцы спины, то её огибает (при открытых швах) бочок (судя по виду шинели сзади).

 

p.s. Да, встретил ещё такую рекомендацию по монтажу боковых срезов.

 

(Скан конструкции делать не могу --- формат листа --- А3 [в сканер не помещается]. Но она очень схожа с русским пиджаком рубежа 19-го - 20-го веков. А там, как Вы помните, сутюжка обозначена... Пока ломаю голову. Позже перейдём к изделиям прямого силуэта.

[Pavelina]

Если предположить вариант, что в кителе ровная линия среднего шва не позволяет формовать выпуклость и поэтому вытачка на лопатки размоделирована (разбита) на сутюжку по плечевому и по боковому, то контур среднего шва шинели опровергает (или мягче сказать: спорит) с такой мыслью.

Не спорит:) Расстояние А А1 - это не полный раствор вытачки на лопатки.Это маленькая ее часть, обеспечивающая прилегание горловины сзади. А талиевая вытачка тут и вовсе не при чем.

[Torry Kratch]

Pavelina, 2см для 44-го размера--- вряд ли "маленькая часть". Кроме того, вытачка по среднему в росток не предназначена для прилегания горловины сзади. Это разворот верхней части спинки на сутюжку по среднему как раз для облегания лопаток. Даже не ИМХО... Посудите сами --- если следовать Вашей логике, то в спинках без среднего шва горловина отстаёт от шеи?

p.s. Про тальевую Я ничего не говорил. Да, она тут не причём.

Изменено 24 января, 2012 пользователем Torry Kratch

[*Inka*]

Torry, не считаю себя спецом, поэтому вставлю только скромное http://ajacketproject.blogspot.com/search?...p;max-results=7
Возможно будет в помощь. Ценные совета и материалы.
Уже долгое время ищу в инете вот эти книги. Только за большие деньги... По отзывам - книга-бомба. ВТО показана в мельчайших подробностях.

Изменено 24 января, 2012 пользователем *Inka*

[Torry Kratch]

*Inka*, спасибо!... Этот ресурс Я тоже читаю. Кроме того Стэнли Хостек жив и продаёт эти книги на своём сайте:
http://stanleyhostek.com/shop/
p.s. К таблице выше:

 

Изменено 24 января, 2012 пользователем Torry Kratch

[Pavelina]

Честно говоря, я надеялась на понимание без расписывания подробностей. Торри, спорить не буду, я вообще не специалист по мужскому крою. Просто я странностей никаких не увидела. Да, конечно, вытачка эта - это часть вытачки на лопатки. Любая вытачка может быть размоделирована в несколько направлений. Что нагрудная, что плечевая. Полный раствор плечевой вытачки в женском легком для стандартной фигуры - 1.5-2см. Для мужской и для шинели - полагаю больше. По представленной картинке показалось, что вытачка не очень большая (в сантиметры я не вчитывалась), так что вполне логично, что это часть вытачки на лопатки, переведенная в горловину. Другая часть идет в сутюжку. Если этого не сделать, то не удастся уйти от вытачки в плечо. Полный раствор вытачки сутюжить не удастся. Все -таки мы о шинельном сукне ведем речь. Я хорошо помню что это такое:)
В спинках без среднего шва горловина не отстает от шеи, разумеется, но только при грамотном построении и это совсем другая история. В представленном образце это результат размоделирования вытачки на лопатки.
Ну, в общем, не знаю понятно ли что я имею ввиду, но лучше изложить пока не могу :)

[Torry Kratch]

Чтобы быть точно уверенными в том чего пытались добиться авторы конфигурацией среднего шва спинки шинели обратимся к нижеследующей вырезке:

 

Лопатки-лопатками... Но боковой шов проходит ниже лопаток! Я понимаю --- сутюжить средний в области лопаток, плечевой и пройму (это всё область лопаток). Сутюжкой бокового, по моему, преследуется другая цель.

 

Надо думать.

[Torry Kratch]

Вот нашёл ещё несколько технических рисунков спинки и развёртки манекена, но без всяких подробностей; просто результат чьих-то экспериментов.

Глядя на эти рисунки можно сделать вполне уверенный вывод: В сутюжку верхнего участка бокового среза спинки перенесена вертикальная тальевая вытачка (такая, которая например встречается в платье покроя "Принцесс" примерно по середине детали спинки).

 

Как Вам такая мысль?

Изменено 25 января, 2012 пользователем Torry Kratch

[Torry Kratch]

Вот эта ремарочка, по моему, подтверждает мою мысль.

[Бурлакова Фрося]

.
Торри, к огромному сожалению нет времени фотографироваться или чертить... позвольте сказать словами.

 

Начну с того, что лично для меня (как одеждоносительницы) очень важен комфорт одежды в движении.
Мой идеал - полная свобода движений, но чтобы при этом одежда (любая, хоть затянутая в ноль, хоть свободная) сохраняла красивую форму, никуда не лезла, не тянула, не комкалась, не кривила итд.

 

Идеал труднодостижимый... почти нереальный...
- Скажем, современный втачной рукав, с этой моей точки зрения, полная ерунда. Никакой свободы он не даёт, а при движениях кулёмает и тянет за собою вверх всё платьишко. Попробуйте, мысленно, взяться рукой за верхнюю палку в троллейбусе, будучи в современном втачном рукаве. Жють.

 

Вот поэтому я много голову ломаю над сочетанием свободы движения и красоты формы... Может, немного больше, чем обычная портниха... - А куда спешить в индпошиве на саму себя?:) -
И мне кажется, эта сутюжечка, о которой здесь речь, призвана именно обеспечить красивую форму спинки в движении.

 

==================
В каком движении, спросите вы.
Вот тут бы пригодились мне фото-рисунки... Ну да ладно. Их нет.
Приглашаю к натурному эксперименту.

 

1.Опустите правую руку вниз
2.Заведите левую руку за спину, согните в локте, поверните ладонь к себе (180 против часовой стрелки) и положите ладонь на правую лопатку
Это нужно для контроля.
3.Теперь совершаем обычное мужское (и военное) движение правой рукой: отведение руки вперёд.
ПР даже не нужно особенно поднимать.
Даже при отведении ПР вперёд градусов на 10-15 вы прекрасно почувствуете левой ладонью растяжение мышц спины в районе лопатки и ниже.
Мышцы при этом движении округляются, образуется плоский бугорок и боковой край мышцы уходит вперёд.

 

Вот для сохранения красоты формы при этом движении и нужна указанная сутюжка.
Ведь что такое сутюжка? Это формовка такого потенциального пузыря - из плоскости.
Именно так и ведут себя мышцы спины при движении руки вперёд. Образуют бугор. Сформовав ткань под это движение, мы помогаем одежде сохранить красивую форму в динамике.
Ежели спинку в данном месте лишить сутюжки, оставить плоской, то в самом начале отведения руки вперёд вся спинка пойдёт поперечными складками. Увеличившийся бугорок спинных мышц в районе лопатки упрётся в ткань верха, натянет её и потянет за собой вверх вперёд, что и породит кучу складок сзади.

 

В случае военной одежды, помимо эстетики, это может ещё и помешать движениям рук, нужным военному человеку.

 

Вот такие соображения.
- Что скажете?

 

Это, кстати, и объясняет, почему не имеет смысла сутюжка на закрытом шве. Сутюжечная выпуклость тогда сместилась бы к боку, а мышцы растягиваются в районе лопатки, проблема остаётся.
Ф.

[Torry Kratch]

- Что скажете?

 

Это, кстати, и объясняет, почему не имеет смысла сутюжка на закрытом шве. Сутюжечная выпуклость тогда сместилась бы к боку, а мышцы растягиваются в районе лопатки, проблема остаётся.
Ф.

До того как Я что-то скажу, нужно уточнить выделенный момент. Вы или ошиблись в написнии или ... О каком всё же шве говорите (закрытом или открытом)? Изменено 26 января, 2012 пользователем Torry Kratch

[Бурлакова Фрося]

.
Ночные письма...:)
Имею в виду, что вышеизложенный подход (гипотезно, конечно:)) годится для вертикального шва, который виден со стороны спинки, а не который расположен близко к боку и скрыт под опущенной рукой.
Для закрытого шва (который прячется под рукой) большое расстояние от шва до области лопатки снивелирует эффект.

 

Впроч, могу ошибиться в терминологии, пардон заранее.

[Torry Kratch]

Для закрытого шва (который прячется под рукой) большое расстояние от шва до области лопатки снивелирует эффект.

Оставив на время одежду приталенную "перепрыгнем" на прямой силуэт:

На данном этапе Я думаю, что одна и та же операция в одежде разного силуэта является следствием получения совершенно разных и не связанных между собой эффектов.

[Torry Kratch]

Эффект(ы), которы(е)й требуется получить в одежде прямого силуэта --- это :
1.) Облегание лопаток, (что в сумме с сутюжкой по плечевому и по пройме достигается вышеописанным вытягиванием с поворотом верхней части сгиба.)

 

2.) Образование долевой папоротки в боковом участке спинки, ( Что достигается сутюжкой верхней части бокового среза спинки)

 

Для сутюжки

 

Как получить конструктивно этот "небольшой овал"?
Какова степень сутюжки в зависимости от положения шва под проймой?
Как не нарушить сутюжкой баланс боковых швов?

 

Ответ на эти вопросы (мне думается) Я нашёл в построении полочки пальтишка на ребёнка:

 

С одной стороны --- как бы и смешно, а с другой --- почему бы и нет?

[Torry Kratch]

Фото эксперимента по созданию спинки с долевой папороткой и сутюжками бокового среза в области бёдер и в верхнем участке: