САПР СТАПРИМ

[Aliona]

Для меня виртуальная примерка в CLO это уже рутина. Обязательное действие.
Не хватает большого монитора для большей информативности. Глазам надо привыкать к маленькому масштабу. И CLO при определенных настройках материала довольно точно показывает недостатки конструкции. Но не дает возможности оценить удобство в динамике. Приходится полагаться на опыт и интуицию.
Скажите, пожалуйста, планируется ли в СТАПРИМ работа со сканами?
Мне это интересно еще и потому, что мои типовые манекены не во всем идентичны российским стандартам. Уход от чисто российских стандартов был неслучайным. Был серьезный недостаток - длинная спина (как горб). И манекены такие же были. Постоянно приходилось и укорачивать спину и немного менять ее форму. Поэтому обратилась к манекенам из программы Оптитекс с настройкой базовых параметров под российский стандарт. После переориентации на формы этих манекенов дело у меня пошло на лад.
Поэтому и спросила про сканы. Мои манекены для СТАПРИМ типа индивидуальных.

Изменено 10 апреля, 2019 пользователем Aliona

[arhimed]

Точно не «визуализация».

Поясню, что я имел ввиду.
Вот упрощенная схема, которую мы хотим видеть (надеемся, что Стаприм работает именно так).

Т.е. если есть какие то неточности в первом переходе ("Исходные данные" >> "Каркас в 3Д"), то можно исправить (или подправить) по внешнему виду в окне 3Д и надеятся, что такая правка улучшит качество лекал.
..........................................
А вот то что я подозреваю:

В такой схеме авторам совершенно не нужно было доводить до совершенства переход "Исходные данные" >> "Каркас в 3Д". Т.к. этот переход ни в коей мере не влияет на качество лекал. Просто там (в 3Д окне) создается некое подобие (визуализация), для общего понятия, как лекала могут быть в сшитом виде. А процесс создания лекал идет по иному алгоритму и не основан на том, что мы видим в 3Д окне.
И если мы начнем изменять исходные данные, для того, что бы идеально вписать свой скрин в каркас 3Д, то мы своим изменением только ухудшим качество лекал.
В этом случае действительно нет смысла спорить и что то доказывать. Нет смысла что либо предлагать... Оно уже так есть. И остается только использовать то, что есть.
Зная мощность компьютеров уровня 1995 года, наивно предполагать, что на таком железе возможно было создать достаточно точную 3Д модель человека (пусть даже только части - торс), создать 3Д поверхность, поделить на части и правильно развернуть.
........................................

Да, они создали хороший алгоритм построения проймы и рукавов, для узко-определенного кроя и для определенного ряда типа фигур.
Но, насколько он хорошо строит на индивидуальные фигуры или фигуры отличные от их "стандартных" - я ответа не вижу.

[ollya]

А процесс создания лекал идет по иному алгоритму и не основан на том, что мы видим в 3Д окне.
И если мы начнем изменять исходные данные, для того, что бы идеально вписать свой скрин в каркас 3Д, то мы своим изменением только ухудшим качество лекал.

Этот момент не поняла.Почему ухудшим качество?
Если даже 3д каркас и плоские лекала строятся отдельно - мерки все равно используются те, что использованы для построения каркаса.
Если менять мерки , чтобы каркас соответсвовал нашему скрину то и лекала будут меняться.
К примеру- если установить высоту груди там где нужно в соответствии со скрином скана то и в лекалах эта мерка должна измениться. Не так?

[Natamoda]

К примеру- если установить высоту груди там где нужно в соответствии со скрином скана то и в лекалах эта мерка должна измениться. Не так?

А я приведу пример с конструкцией на большую грудь (или сильно перегибистой), скрин которого показывала выше. Рассчётный метод начертил конструкцию, с нашей точки зрения некорректной. Со странной линией проймы. (это и к вопросу идеальной проймы и рукава) Так заложено в формуле. Для маленькой груди, типовой осанки эта формула подходит. Вносим размеры реально существующей фигуры и получается ерунда.... Как размеры взаимосвязаны с 3Д формой и развёрткой?

они создали хороший алгоритм построения проймы и рукавов, для узко-определенного кроя и для определенного ряда типа фигур.

Полностью согласна
Автор программы пишет, что сейчас создаётся новая версия программы. Может, там будут учтены наработки настоящего 3Д и возможности современных мощных компьютеров и получится замечательный результат (для нестандартных фигур).

[ollya]

А я приведу пример с конструкцией на большую грудь (или сильно перегибистой), скрин которого показывала выше. Рассчётный метод начертил конструкцию, с нашей точки зрения некорректной. Со странной линией проймы. (это и к вопросу идеальной проймы и рукава) Так заложено в формуле. Для маленькой груди, типовой осанки эта формула подходит. Вносим размеры реально существующей фигуры и получается ерунда.... Как размеры взаимосвязаны с 3Д формой и развёрткой?

В том то и дело, что мы не видели каркаса, который построила программа, когда строил meharus
Когда начал строить arhimed, то он заметил что при автоматическом построении без подгонки каркас не соответствует 3D скану.
Пока этот момент не ясен.
А в форме линии проймы на лекалах я не вижу странности.
То как она легла на виртуальной примерки связано с неправильным определением высоты груди . Высшая точка ниже, соотвественно изделие по линии груди уже. Пройму тянет к центру.

[arhimed]

Этот момент не поняла.Почему ухудшим качество?

Любой алгоритм прежде всего предполагает, что его кто то должен выполнить. Т.е. должно хватить ресурсов компьютера для выполнения поставленной задачи.
Я сомневаюсь, что на системе с 16 бит возможно было создать точную 3Д картинку и потом с неё уже - строить лекала.
Я же не утверждаю буквально. Я подозреваю, что авторам не нужна была в 3Д окне космическая точность. И они сделали для 3Д упрощенный алгоритм. Что бы работало достаточно быстро.
Измерять что либо в 3Д окне никто не собирался. И подкладывать скрины скана - тоже никто не намеревался.
А лекала строятся по иному алгоритму, который написал Раздомахин сам, или с помощью своей команды. Кстати, довольно удачно.

[Natamoda]

А в форме линии проймы на лекалах я не вижу странности.

Имела в виду эту картинку

Даже не могу представить, какими будут лекала на эту фигуру

[Aliona]

А я приведу пример с конструкцией на большую грудь (или сильно перегибистой), скрин которого показывала выше. Рассчётный метод начертил конструкцию, с нашей точки зрения некорректной. Со странной линией проймы. (это и к вопросу идеальной проймы и рукава) Так заложено в формуле. Для маленькой груди, типовой осанки эта формула подходит. Вносим размеры реально существующей фигуры и получается ерунда.... Как размеры взаимосвязаны с 3Д формой и развёрткой?

Но у нас ведь был единственный эксперимент с индивидуальной фигурой. Очень похоже, что некоторые данные введены некорректно. Может быть, просто недоразумание. Поэтому думаю, выводы делать рановато. Для этого надо хотя бы пять различных фигур. Евы, с которыми я работаю тоже ведь полностью под российские стандарты не подходят. Но я работаю именно с ними, так как они больше похожи на реальных людей ( не из-за текстуры, конечно :)). Все никак не завершу создавать каркас хотя бы на первую. Но я это дело доведу до конца. Дальше буду видеть, стоит ли и другие размеры обрабатывать в СТАПРИМ.

[arhimed]

я это дело доведу до конца.

Вы сможете точно (до 1мм) выполнить необходимые измерения скана в Рино (а1...а23) и введя их в Стаприм - получите лекала.
Рекомендую сразу проверить посадку (в КЛО3Д) без правки исходных данных (по результатам в 3Д окне) А затем исправить и еще раз проверить в КОЛ3Д.
Для того, что бы никто не смог опровергнуть или засомневаться - то кроме картинок примерки в КЛО3Д, покажите 3Д манекены, скрины 3Д окна Стаприм и данные а1...а23 (измеренные и подправленные).
...............
А может это именно то, что Раздомахин просил не делать?

[Иванофф]

обсуждение слегка напоминает "ощупывание слона слепыми с разных сторон"

 

есть простой способ понять что внутри - написать свой вариант формирования и развертки 3Д поверхностей (расчет координат) - тогда многое станет ясней. уже по одной скорости работы сможете понимать какие приблизительно методы используются

 

16 бит или 32 или 64 - значения не имеет, так как в компиляторах на любой разрядности реализуется любая точность вычислений. вопрос только в скорости расчетов

 

3Д каркас в стаприм строится и используется для разверток - это обеспечивает согласование длин участков

 

Разбирать дальше программу и ее результат без углубления в алгоритмы развертки (о которых автор естественно не расскажет) нет смысла. Нравится результат - можно использовать, не нравится - можно не использовать (благо есть разные альтернативы тут обсуждаемые).

[Aliona]

Разбирать дальше программу и ее результат без углубления в алгоритмы развертки (о которых автор естественно не расскажет) нет смысла. Нравится результат - можно использовать, не нравится - можно не использовать (благо есть разные альтернативы тут обсуждаемые).

Хочется самой получить результат. Желательно , хороший.

[Стаприм_Раздомахин]

Скажите, пожалуйста, планируется ли в СТАПРИМ работа со сканами?

 

В этой версии СТАПРИМ ничего не планируется.
Сегодня усилия направлены на разработку СТАПРИМ следующего поколения, но здесь у нас имеются конкретные трудности. Продолжаем поиск программиста-математика.
Наша цель – вместо фото работать со сканом фигуры, получая нужные нам измерения.

[Стаприм_Раздомахин]

Поясню, что я имел ввиду.
Вот упрощенная схема, которую мы хотим видеть (надеемся, что Стаприм работает именно так).

Т.е. если есть какие то неточности в первом переходе ("Исходные данные" >> "Каркас в 3Д"), то можно исправить (или подправить) по внешнему виду в окне 3Д и надеятся, что такая правка улучшит качество лекал.

 

Да, мы работаем по первой схеме: Исходные данные фигуры и модели. 3D форма фигуры и модели (на то время это всё что можно было изобразить на экране). Лекала.
Не имею права утверждать, что нет неточностей (хотя считаю, что их нет), но в любом случае в этой версии ничего не изменить. Эту идею можно оставить.
На сегодня разработан новый геометрический алгоритм, который опирается на опыт бо-лее 2-х десятков лет работы СТАПРИМ. Новый алгоритм на порядок или 2 совершенней прежнего, но он полностью базируемся на него…
Изначально задумано, что СТАПРИМ берет на себя самый сложный крой – классический. Я, как конструктор-профессионал, понимаю, что всё остальное можно построить на плоскости с помощью конструктивного моделирования в любой системе-партнёре (лучше всего в КОМТЕНСЕ, но и в любой другой). Что реально и делается на тех предприятиях, у которых есть СТАПРИМ.

[Bubl-Gum]

Все ГОСТы по классификации типовых фигур основаны на статистических данных антропометрических измерений группы людей определенной нации или даже народностей. На такие данные влияет даже местность проживания, образ питания и род деятельности. И действуют они, согласно стат.данным - не более 10 лет. И речь идет о типовых фигурах!
Т.е., для опять же типовых фигур программа СТАПРИМ должна быть предназначена как для европейцев, азиатов и т.д. вне зависимости от методики конструирования, будь то Мюллер и сын или др.
А теперь давайте возьмем в пример инд.пошив на фигуру американца, который пьет пиво+ходит в спортзал + пичкает себя стероидами и русского, который не ходит в зал+пьет пиво+ (стероиды в пиве). Фигуры- абсолютно разные! Методика - одна, на типовые.
И алгоритмы здесь не помогут никакие.
Именно поэтому 3D-визуализация одежды для инд.пошива дает приемлемый результат и даже с меньшими погрешностями, чем алгоритмический метод( что Вы и подтвердили)
Спор ни о чем!

[arhimed]

Эту идею можно оставить.

Ваша фраза "оставить эту идею" - как понимать?
Я понимаю, что саму программу (алгоритмы расчетов) переделывать никто не будет.
Меня интересует другая сторона. Нужны ли методы и способы, которые помогут использовать то, что есть? Как пример - программа SeeThroughWindows.
Вам лично это предложение понравилось? Или как?

 

Еще один вопрос остался открытым. Насколько точно свою работу выполняет фотообмер.
Я серьезно. Я очень сильно сомневаюсь, что выравнивать нужно по пяточкам. Поскольку положение пяточек совсем никак не привязано к положению корпуса (контрольных точек) в пространстве.
Я очень удивился, что Мехарус не потребовал переделать "фото", что бы все ноги было видно. И считаю, что нужно учитывать положение всех контрольных точек относительно центра подиума/подставки и вводить поправку в расстоянии до камеры.
И если есть возможность (прогамма позволяет), то и фотографировать желательно с максимально возможного расстояния (метров 12 или больше).

 

По поводу новой будущей версии.
Тут Вам придется догонять конкурентов.... И повторю свой вопрос.
Будет учитываться свойство тканей? При развертке. Вы же понимаете разницу между разверткой тканного материала (с нитями вдоль утка и вдоль основы) и трикотажного?

[Natamoda]

Наша цель – вместо фото работать со сканом фигуры, получая нужные нам измерения.

Фигуры- абсолютно разные! Методика - одна, на типовые

Думаю, если в следующей версии Стаприма будут использоваться сканы и снятие мерок с них, то конструкторы любой местности, с любыми данными типовых фигур могут сделать скан типового манекена, на который разрабатываются лекала основ и на который потом будут меряться изделия, загнать этот скан в программу и делать основы в программе. И с индивидуальными фигурами тоже будет гораздо точнее, если математический алгоритм верен.

[Aliona]

Т.е., для опять же типовых фигур программа СТАПРИМ должна быть предназначена как для европейцев, азиатов и т.д. вне зависимости от методики конструирования, будь то Мюллер и сын или др.
А теперь давайте возьмем в пример инд.пошив на фигуру американца, который пьет пиво+ходит в спортзал + пичкает себя стероидами и русского, который не ходит в зал+пьет пиво+ (стероиды в пиве). Фигуры- абсолютно разные!

Так, если новый СТАПРИМ будет принимать сканы, то нет проблем. То же и с электронными манекенами типовых фигур. Работаешь для американцев - покупаешь электронный манекен здесь
Alvanon
загружаешь в новый СТАПРИМ и работаешь.... Я так думаю :)
Так же, как для LookStalor или Рино, для СТАПРИМ будет все равно, какую именно форму манекена или реального человека подгрузишь. Главное, чтобы в этой новой версии механизм считывания точек в пространстве был четко отлажен.
Вот ту подгонку под скан клиентки Натальи Павловны, которую arhimed делал вручную, и под Еву, которую все никак не могу закончить я, должна делать прога автоматически под любой скан. А к методикам построения, как мне кажется (типа Мюллера), СТАПРИМ не имеет отношения. Изменено 12 апреля, 2019 пользователем Aliona

[Aliona]

Методика - одна, на типовые.

Почему именно на типовые? В СТАПРИМ введены базы измерений типовых фигур в виде а-величин для упрощения работы промышленного конструктора. Но эти же величины могут быть самыми разными, в зависимости от объекта, с которым работаешь. Не важно, этот объект азиат, американец или славянин, типовой или страсть, какой особенный:)
Меня привлекает идея автоматизации работ, которые мы делаем почти вручную в Рино. И точность. Изменено 12 апреля, 2019 пользователем Aliona

[Natamoda]

Работаешь для американцев - покупаешь электронный манекен здесь
Alvanon

Алиона, большое спасибо за ссылку!
Даже не представляете, какую полезную информацию получила от этой картинки

Не секрет, что у полных людей руки так прижимаются к торсу, расплющиваются, что сложно отделить её. Вырезаешь щель - рука становится меньше по объёму. Приходится не вырезать щель, а разводить руки в стороны, чтобы добраться до подмышки.
А эта картинка подтолкнула к мысли, что нужно расплющенную руку отодвинуть от торса до образования щели, а потом верхнюю часть руки изогнуть до совпадения с плечом оригинала. Рука сохраняет свои объёмы, не нужно поднимать руки (строится отвесный рукав с нужной высотой оката) .
Форма руки вверху получается несколько странной (меня этот момент смущал и в лукстейлоре), но теперь я теоретически дозрела, благодаря вашей ссылке.
Сегодня эти мысли и проверю на практике. Как раз такая фигура в работе.

[Иванофф]

Все ГОСТы по классификации типовых фигур основаны на статистических данных антропометрических измерений группы людей определенной нации или даже народностей. На такие данные влияет даже местность проживания, образ питания и род деятельности. И действуют они, согласно стат.данным - не более 10 лет. И речь идет о типовых фигурах!

 

ну как бы изменились бы тогда люди за 1000 лет
по вашей логике они должны были бы со щупальцами ходить
на деле вы в голом виде не отличите фигуру киевской руси от современной - с одинаковыми ведущими размерными признаками

 

раз в 10 лет можно обновлять статистику распределения по размеро-ростам, что фигур 170-96-100 стало на 0.01% меньше, а нулевой полноты на 0.03% больше

 

А теперь давайте возьмем в пример инд.пошив на фигуру американца, который пьет пиво+ходит в спортзал + пичкает себя стероидами и русского, который не ходит в зал+пьет пиво+ (стероиды в пиве). Фигуры- абсолютно разные!

 

как бы вы можете определять на глаз где американец, а где швед ?
только по одежде
а если оба одеты в китайские левис, то уже не отличите (американец может быть китайцем или индусом, а швед - негром)

[Иванофф]

Почему именно на типовые? В СТАПРИМ введены базы измерений типовых фигур в виде а-величин для упрощения работы промышленного конструктора.

 

а-величины - это обычные гостовские значения, только отсчитанные от точки основания шеи - чтобы можно было не учитывать ноги и рост (что странно - кому он мешает)

[Aliona]

а-величины - это обычные гостовские значения, только отсчитанные от точки основания шеи - чтобы можно было не учитывать ноги и рост (что странно - кому он мешает)

Да, и эти же величины arhimed снял с персонального скана клиентки в Рино.

[Aliona]

американец может быть китайцем или индусом, а швед - негром

Дело, конечно, не в граджанстве, а в рассовой принадлежности. Разница очевидна. Я работала в Китае больше года. Насмотрелась вволю :) на эту разницу...Есть и региональные различия. Среди белых американцев очень много высоких людей, как мужчин, так и женщин. И т. д. Поэтому исследования и манекены Alvanon оч. полезны.

[Иванофф]

Дело, конечно, не в граджанстве, а в рассовой принадлежности. Разница очевидна. Я работала в Китае больше года. Насмотрелась вволю :) на эту разницу...Есть и региональные различия. Среди белых американцев очень много высоких людей, как мужчин, так и женщин. И т. д. Поэтому исследования и манекены Alvanon оч. полезны.

 

среди высоких людей практически нет пропорций китайцев (будут относительно длинные конечности)
и среди низких нет пропорций баскетболистов (это будет рассматриваться как генетическое отклонение)

 

лучше почитать книжки по антропометрии (которые ссср) - там методику типизации фигур, размерные признаки, построение корреляционных таблиц занимались очень неглупые люди (в первой версии гостов - несколько академиков)

[Стаприм_Раздомахин]

Продолжим о проектировании на индивидуальную фигуру с помощью фотообмера.
Пример двух недельной давности, который состоялся на предприятии – крупнейший про-изводитель мужской одежды в России.
Всю информацию о фигуре из фотообмера переносим в СТАПРИМ, т.е. в конструкцию пиджака на типовую фигуру, и мгновенно получаем конструкцию мужского пиджака на правую часть индивидуальной фигуры.
И поскольку фотообмер показал существенное отличие уровней плечевых точек и точек основания шеи левой и правой сторон фигуры (Плечевые точки 34,43 мм; Точки основа-ния шеи 18,23 мм), то нам нужно построить конструкцию отдельно на левую часть фигу-ры (фото 1)
.
Через не сколько сек. получили конструкцию на левую часть фигуры.
Далее конструкцию перенесли в систему ГЕРБЕР, которая стоит в компании. Достроили весь комплект лекал.
Прошили на потоке пиджак (фото 2)

Пиджак на фигуре клиента (фото 3)

Примечание: В данном случае речь идет о КАСТОМИЗАЦИИ – изготовлении одежды на индивидуальную фигуру в условиях серийного производства без примерки. Как известно – это актуальная тема.

Изменено 12 апреля, 2019 пользователем Кадрен