Вязея, энтрелак, тамбур - секреты вязального языка

[дубравушка]

Девушки и юноши! Все, кому интересна история - прошу вашей помощи.
Мне очень нужны достоверные сведения об истории вязания крючком. Всё, что я смогла найти в книгах по вязанию и в интернете, очень противоречиво. Чаще всего авторы отделываются общими фразами о древности вязания вообще, ссылаясь на находки вязаных носков в Древнем Египте. Много написано о машинном вязании, благо это было не так давно. А вот о крючке мнения расходятся - одни говорят, что появился он только в 17в, и то только для ажурной вязки и тамбурной вышивки, другие утверждают, что крючок - один из самых древних инструментов. Мне именно эта версия по душе, поскольку крючок даёт бОльшую свободу по сравнению со спицами, и связать им можно всё, что угодно. Но - нужны доказательства :)
Может, к этому вопросу надо привлечь археологов, но у меня такой возможности нет, а в интернете ничего толкового не нашла. Кто знает что-то достоверное на эту тему - помогите :)

[дубравушка]

Сейчас в рукоделии, как и везде, очень много английских терминов. Настолько, что уже устаёшь об них спотыкаться, даже если и понимаешь, о чём речь. Обращаюсь ко всем, кому хочется говорить по-русски — давайте переводить на наш родной язык те понятия, которых у нас ещё нет! Или просто называть по-своему швы, узоры, способы вязания...
Давайте собирать сюда все иноязычные термины и думать все вместе над их переводом. И прежде всего те, что ещё не успели войти в язык и кого не придётся выгонять из него пинками :)
Вот первый - Interlocking Crochet — вязание сцеплением двух или трёх (может, и больше, пока не знаю) сеточек. Вот что получается.

 

И как это назвать по-русски? Можно обыкновенно — сцепленные сеточки. А может, кто-то придумает слова покрасивее? :)

 

А ещё было бы замечательно собрать сюда те названия, которые мы успели уже забыть. Может, кто-то слышал словечки от бабушек-рукодельниц, кто-то учился на филфаке, кто-то случайно увидел слово и запомнил...
А для затравки вот вам словечко из Словаря Даля — вязея (ударение на последнем слоге). Правда, звучит гораздо изящнее, чем современное “вязальщица”? Так же образованы слова "швея" и "ворожея". В словаре Даля есть поговорка – у меня жена не вязея, не печея, а толчея и мелея. То есть жена не вяжет и не печёт, а только пляшет да языком мелет :))
Так вот, вязея постепенно превратилась в тяжеловесную и грубую вязальщицу. А дальше уже вязальщица может стать какой-нибудь сrochetкой... Как красиво звучит: я — вязея! И что-то не хочется называться крошеткой или крошетчицей, а хочется говорить по-русски :)

[olga kou]

Подобное уже проходили, потом столько путаницы что лучше вообще не изобретать местечковый жаргон. Интерлок он и в Африке интерлок. Возьмите любой учебник. Есть унифицированные названия которые понятны всем и разбираться с новоявленными терминами уже никто не будет. ИМХО

[Sofia_P]

Крестословица - он же кроссворд.
Промоутер - продвиженец продукции (по-русски и не скажешь!).
Инкредибл! (как говорится в одной компьютерной игре)

[дубравушка]

Понятно, значит, я не адресу :) Для меня русский язык - не местечковый жаргон. Если эта тема не нужна, модераторы могут её удалить :)

Изменено 3 декабря, 2011 пользователем дубравушка

[Daina]

дубравушка, не обижайтесь:)) мнения бывают разные, но это и хорошо, бодрит вроде как:))
я думаю, что тему удалять не стоит... по-моему, очень даже интересный разговор может получиться. И познакомиться с русским вязальным языком других времен очень полезно, это ведь получается тоже, как иностранный язык, и обсудить возможные названия для технологий, известных на английском, шведском, французском, но не знакомых на русском, тоже очень даже можно. Например, для вашего примера я бы вполне использовала словосочетание "двойное филе". Кстати, хотела у вас спросить вы его еще не попробовали связать? А я вот, когда о боснийском вязании говорю, все время спотыкаюсь об английский термин slip-stitch crochet, в современном понимании это ведь несколько отличается от собственно боснийского, но названия на русском не знаю... если оно есть, с удовольствием бы добавила в свой лексикон.
Так что я за то, чтобы теме быть:))
расскажу вот что: сейчас вяжу жилет по книге 1957 года, специально вяжу точно по описанию, потому что ну очень-очень нравится сам стиль описания. Смакую - одно слово:)) даже хотела предложить вместе на форуме почитать-повязать.
А еще мне нравятся узоры с именами: ну, например, всем известные жемчужка, рисовый... а недавно я узнала, какой узор называется андалузским. Это все так увлекательно.

[Пухлый Лисенок]

Инкредибл!

Зато смешнобыбл!!!! Я тоже "за" тему, но скорее не за вариационный перевод иностранных терминов, а наоборот - собрать в одну качку разные варианты названий одного и того же рисунка, которые используют наши вязальщицы....жаль не могу пока привести что-нибудь в пример......для того, чтобы всем говорить на одном языке, а не склонять по разному одно и тоже
Я хоть и не заядлая вязальщица, но регулярно пасусь в наших вязалушках, восхищаясь трудолюбием и терпением мастериц!!!!!!!! мож и меня когда-нить оторвет от шитья на спицы...пока только по паре рядков в день и получается Изменено 3 декабря, 2011 пользователем Пухлый Лисенок

[дубравушка]

Дайна, я не обижаюсь :) Но если не в тему, так не в тему, что уж тут... Думаю, сейчас стольким людям уютно среди неродных слов, что этот разговор действительно будет не нужен. Предлагаю сменить название темы, убрать всё, что касается русского языка и поговорить тогда просто об именах и названиях. Разных времён и языков. Это будет спокойнее и интересно для многих.
slip-stitch crochet меня тоже заставляет спотыкаться, это второе название, которое хотелось бы перевести. Насчёт двойного филе тоже думала - неплохо, и в английском такое название тоже есть. Но если набрать это в поисковике, придётся читать про рыбу :)) Вот и задумалась о замене :) Филейное вязание ещё кое-как звучит, а вот филе у нас совсем другое значит, так уж сложилось...

 

потому что ну очень-очень нравится сам стиль описания. Смакую - одно слово:)) даже хотела предложить вместе на форуме почитать-повязать.

 

А вот это отличная мысль! Поделитесь? :)

 

А еще мне нравятся узоры с именами: ну, например, всем известные жемчужка, рисовый... а недавно я узнала, какой узор называется андалузским. Это все так увлекательно.

 

Таких имён не слышала :) Интересно посмотреть и на узоры. Может, в теме редких узоров покажете? Или они распространённые? :) На ваш вопрос о двойном филе отвечу там же :)

 

Скажу ещё насчёт "разных мнений": сейчас фразой о том, что каждое мнение имеет право на существование, просто прикрывают нежелание думать - раз каждое мнение ценно, зачем же тогда выяснять, какое из них вернее? Потому и не люблю я ссылки на разные мнения :) Но это так, к теме это тоже не относится.

Изменено 3 декабря, 2011 пользователем дубравушка

[дубравушка]

Дайна, а какие узоры называются slip-stitch crochet ? Можно попробовать поискать имя, чтобы не спотыкаться :)

 

Мне подумалось, что Interlocking Crochet можно бы назвать двойной (тройной) плетёнкой. Это, конечно, не перевод, но зато образно и наглядно. А дословные переводы часто бывают плохими. Потому, что переводят не только слова, но и строй чужого языка. А Interlocking Crochet как перевести? Сеточки в захват или в замок — по-русски смешно, эти слова сочетаются больше с борьбой, чем с изящным рукоделием :) Дословно будет - взаимоблокирующие или сцепленные сеточки :) Но это некрасиво и длинно по-русски. Начнёшь сокращать, и получится какой-нибудь «сеткосцеп» — словечко вроде пресловутых «мокроступов» :)) Вот, кстати, такими словами-уродцами ещё в 19в. опрочили хорошую идею перевода. Уродство этих слов для нас явно и очевидно, и поэтому они хуже, чем безликие иностранные (безликие для нас, т.к. ни душе, ни уху ничего не говорят — только уму). И выбор получается между плохим и худшим.
А так хочется хорошего...

 

И ещё хочется понять, интересна ли кому-то по-настоящему такая тема?

 

Промоутер - продвиженец продукции (по-русски и не скажешь!)

Sofia_P, забыла сразу Вам ответить. Промоутер — по-русски просто продвига, но так говорить, конечно, никто не захочет. Кем работаешь? Продвигой. Стыдно. Наше слово показывает неприкрытую суть «промоутерства» - суть, которую так удобно скрывать под «солидным» английским словом. Кем работаешь? Промоутером. И поневоле зауважаешь :) И дело-то вовсе не в «недостатках языка», а в «красоте» людских дел. Впрочем, как и везде :)

 

Насчёт крестословицы - здесь та же ошибка, что и с мокроступами :)) Просто переводить надо по-другому - русскому языку чужды сложносоставные слова, в народном языке их почти нет, разве что те, что начинаются с само- (самолёт, самогон, самокат...). Так что Вы правы в том, что мокроступы и крестословицы звучат не по-русски, и я ратовала совсем не за них :)
Просто хочется названий, которые удобно произносить, которые говорят что-то не только уму, но и душе. Вот и всё.

[Daina]

а какие узоры называются slip-stitch crochet ?

я не знаю, правильно ли будет то, что я напишу, но так мне понимается.... современный термин slip-stitch crochet нас сразу отправляет к приему, которым выполняется такое вязание: к соединительному столбику, или полустолбику ( кстати здесь у нас уже есть путаница, одни эту вытянутую петельку называют так, другие иначе), причем в вязании используется обычный (не плоский) крючок и самые разные нитки. Получающееся полотно совершенно не обязано быть плотным, стабильным, рискну даже предположить, что в узоры можно вводить какие-нибудь другие столбики для узорообразования, но соединительный столбик все-таки остается основным.

Боснийское же вязание, а так же очень близкое к нему шведское smygmask virkning, традиционные для этих регионов в моем представлении этнографичны: обязательно меленькие, обязательно плотные, для определенных мест свойственны определенные узоры, орнаменты, цветовые решения и даже область применения.

[дубравушка]

Дайна, согласна с Вами - неверно называть всё вязание полустолбиками боснийским.

 

А какие вообще в вязании крючком есть виды петельных вязок?
Я знаю такие:
1. воздушная петля
2. глухая петля (она же полустолбик, соединительный столбик)
3. вытянутые петли
а) вытянутая воздушная (т.е. ни к чему не прикреплённая, сама по себе)
б) вытянутая "мохнатая" (один конец свободный)
в) вытянутая закреплённая (как в узорах типа здёздочки)

 

Есть для них какие-то названия? Ещё знаю, что одиночная глухая петля, скрепляющая разные части вязания, называется петлёй зацепа, по-моему, очень точно. А в схемках часто обозначается латинской Z.

 

Так может slip-stitch crochet - просто вязание глухими петлями?

[olga kou]

Я тоже "за" тему, но скорее не за вариационный перевод иностранных терминов, а наоборот - собрать в одну качку разные варианты названий одного и того же рисунка, которые используют наши вязальщицы....жаль не могу пока привести что-нибудь в пример......для того, чтобы всем говорить на одном языке, а не склонять по разному одно и тоже...

Полностью согласна с Лисенком.
Дубравушка, я не против темы, но против того что один и тот же узор имеет по 6 названий. Причем названия совершенно не отражают способ провязывания петель а мы еще будем изобретать новые и новые. Просто кому-то пришло в голову и вот....
Почему так резко высказалась - серьезно занималась ручным и машинным вязанием, вела курсы, потому непонаслышке и знаю что очень много вопросов (которых можно было бы избежать) у учениц именно из-за неразберихи в терминах и названиях. Петля перевернутая, петля за заднюю стенку, бабушкина петля это только 3 названия одного способа провязывания петли. А представляете сколько еще не перечислено?
Ручное вязание это ремесло, которое передается из рук в руки. Фактически ему нигде не учат. Есть книги и курсы.
Одна из учениц споткнулась именно на названии, не помню его, попробую в архивах найти и показать и схему и название - старинный прибалтийский способ вязания плотных верхних вещей. А по сути - наша плетенка. Отличие именно в названии. А мы голову ломали года 2 что это такое, перевернули кучу литературы, пока я случайно не наткнулась на это название в каком-то очень старом журнале.

[дубравушка]

olga kou, согласна с Вами - отчасти поэтому и открыла тему :) Я сама училась не на курсах, а по разным книжкам, ссылкам и т.д. и тоже столкнулась с этой путаницей. Полностью согласна - надо что-то делать :) Но мне не по душе тот выход, что находят многие люди - просто брать иноязычные термины, не разбираясь в наших. У нас беда в том, что названия не устоялись, поиск лучших ещё не закончен - такая путаница обычна и неизбежна в начале любой науки :) А потом рождается устоявшийся язык, удобный для всех и всеми признанный. Так вот - у нас этот путь не закончен, по-моему. Или был завершён, да многое забылось. Я не знаю истории вязания, и не могу сказать точно. Но мне грустно, что сейчас выбирают легкий путь - взять готовое и правда легче, но при этом теряется главное - пропадает образность (а значит - наглядность) названий, потому что, повторюсь, иноязычные слова для любого народа - только лишь безликий набор звуков, не больше. Можно их, конечно, заучить, как заучивают номера телефонов или пин-коды :)) Но это так и останется в головах бездушной информацией :)

 

Мне просто хотелось собирать здесь все известные названия, обсуждать их недостатки и преимущества, а если названия нет - поискать его самим. Может быть, получится что-то хорошее :)

 

Одна из учениц споткнулась именно на названии, не помню его, попробую в архивах найти и показать и схему и название - старинный прибалтийский способ вязания плотных верхних вещей

 

Покажите, пожалуйста, если найдёте, очень интересно!

Изменено 7 декабря, 2011 пользователем дубравушка

[Светлана-С]

Девочки, вот пример вязания slip-stitch crochet из первой книжки:

Изменено 27 декабря, 2013 пользователем Светлана-С