Что ждет клиент от производителя покупая САПР

[Lia_15]

Ой, прошу прощения, это просто в качестве примера, я имела в виду и САПР в том числе - тоже ведь рабочий инструмент.

[vadsura]

Поддерживаю тему Про корел, есть на форуме, закрытая, ее можно попросить мордеров разблокировать и там общаться. Когда то даже перевел почти весь хелп вбашный, потом это утратило актуальность, но с удовольствием поделюсь тем что знаю.

[Иванофф]

Уважаемый господин Иванофф, вы меня не убедили более того вы меня утомили. Такое впечатление что вы слышате только себя. Вы очень мне напоминаете оппозиционных политических деятелей,которым все равно,хоть на трибуну выйти хоть в драку ввязаться лишь бы заявить о себе.

 

Правильно, вы правы. Мы с вами можем обсуждать только форму моего общения, так как по существу темы вы написать ничего не можете.

 

Вы написали свой девиз "бысто и легко освоить программу". Удачи вам. Найдете стоящую программу, которую можно освоить "бысто и легко освоить программу" - напишите, а то вроде вокруг пока о такой не знают.

[Кадрен]

Дорого, да и модели модели по сравнению с Бурдой уже немодные на момент покупки дисков.

Придерживаясь темы

"Что ждет клиент от производителя покупая САПР, отношения клиент-автор"

можно было просто сказать, жду модных моделей. Возможно и ответ получили бы другой, а не

Вас кто-то принудил купить "немодные" модели?

мне нужен готовый продукт. Но я его не у Вас буду покупать - это точно.

У кого вы купите нужный вам продукт? В чем он отвечает вашим требованиям?

[Pavelina]

Найдете стоящую программу, которую можно освоить "бысто и легко освоить программу" - напишите, а то вроде вокруг пока о такой не знают.

Иванофф, со всем уважением к Вам и Вашему продукту.... И ключ я купила, и выкройки заказываю, если модель нравится, НО!
Освоить ее действительно не каждому под силу. Самостоятельно, во всяком случае. А Грация очень логична и понятна. Операнды максимально приближены к черчению на листе. Я черчу, алгоритм записывается. Легко и удобно. Освоила самостоятельно. Да, я не знаю ее в совершенстве, возможно использую на 30- процентов от ее возможностей, но Грацию я могу использовать, а ЛЕКО нет. По сравнению с Грацией в части построения Леко проигрывает. На уровне пользователя, прошу заметить. Возможно, что для продажи готовых лекал ЛЕКО и лучше, я ж не спорю... Но заявление Ваше зацепило.

[Иванофф]

Иванофф, со всем уважением к Вам и Вашему продукту.... И ключ я купила, и выкройки заказываю, если модель нравится, НО!
Освоить ее действительно не каждому под силу. Самостоятельно, во всяком случае. А Грация очень логична и понятна. Операнды максимально приближены к черчению на листе. Я черчу, алгоритм записывается. Легко и удобно. Освоила самостоятельно. Да, я не знаю ее в совершенстве, возможно использую на 30- процентов от ее возможностей, но Грацию я могу использовать, а ЛЕКО нет. По сравнению с Грацией в части построения Леко проигрывает. На уровне пользователя, прошу заметить. Возможно, что для продажи готовых лекал ЛЕКО и лучше, я ж не спорю... Но заявление Ваше зацепило.

 

Хорошо, что зацепило. Исторически Грация была чертежной программой, а потом с Леко в нее перешло "новое конструирование". Это и накладывает видимо отпечаток, что с черчения переходить проще. Леко не содержит чертильной части вообще. И в самой программе мы давно не ориентируемся на начинающих. Хочешь пользоваться - нормально учись, не хочешь учиться - пользуйся другой нашей продукцией. Следующий этап с 3Д будет требовать переучивания даже продвинутых пользователей ЛЕКО, больше знаний по конструированию, антропологии, планиметрии и т.д.

 

Почему то никто не ищет простой программы для начинающего стаматолога. Чтобы было просто и легко - пару недель и ты стоматолог (акушер, хирург, водитель автобуса, оператор ЧПУ, крановщик и т.д.). А с конструированием одежды такая профанация - дайте программу, чтобы я "быстро и легко" стала конструктором. Такого не бывает.

[Pavelina]

А-бал-деть! Отчаянный консерватизм! "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас." - уважаю...
Ладно, давайте на примере стоматологов. Вот кто к какому врачу пойдет лечиться? давайте маленький опрос проведем. И так у нас три варианта:
а) опытный специалист, который учился долго и основательно при советской власти, у него много знаний...Правда, знания эти не включают последних достижений в области стоматологии (зачем? что эти недоучки могут ему нового рассказать?) и он предпочитает залить рану от вырванного зуба перекисью водорода прямо из бутылочки, потому как это проверено многолетней практикой, дешево , надежно и практично. Очень хорошее кровоостанавливающее средство. (Говорю из личного опыта. На мне его испытывали:) ) И пусть пациент не выпендривается, а подышит носом, подумаешь - пена во рту, эка невидаль! В войну вообще без наркоза ноги ампутировали... У него -эскулапочки этого, немножко уже страдает зрение, и остеохондроз прихватывает в самый неподходящий момент... ну и оборудование у него "проверенное", без наворотов. Бор-машина на веревочной передаче. Работает же! Чего ж ее менять - зря деньги тратить....
б) - молодой специалист- амбиций много, знаний мало, но оборудование по последнему слову техники и медикаменты тоже. Он их, правда путает иногда... Названия-то похожи, а учить все подряд было некогда....Да ладно, у него медсестра есть, если что - подскажет и поможет.Всем видам лечения он предпочитает имплантацию, остальное не выгодно, а потому не интересно.
с) - среднего возраста доктор. Оборудование современное, знаний уже достаточно. Рука твердая, глаза добрые.Он в курсе новейших достижений, потому как работу свою любит и ценит. Он разумно и грамотно подходит к проблемам. Назначает лечение оптимальное для данного пациента. Учитывает особенности его организма - болевой порог, непереносимость отдельных препаратов и т.п.
Вот вы кого выберете?
Вопрос адресован всем участникам диспута (чтоб не сказать базара)
А по поводу "каждому делу учиться надо" я согласна на 100 процентов. Только можно учиться ездить на довоенном "козлике", заодно, если кто раньше не владел, можно параллельно освоить русский-матерный, а можно на современном автомобиле. Знаний языка будет меньше - удовольствия больше.
Можно еще заставить детей в школе пером писать и непроливашки с собой носить - почерк будет лучше.
Могу бесконечно проводить аналогии, но вряд ли это поможет.

[Pavelina]

А с конструированием одежды такая профанация - дайте программу, чтобы я "быстро и легко" стала конструктором. Такого не бывает.

Так никто вопрос не ставит. Вопрос был - чего вы ожидаете от САПР.
Я ожидаю дружеского интерфейса, удобства в работе и наглядности. Я не хочу сначала записывать алгоритм текстом на языке программирования, потом запускать его и обнаружив, что что-то не так, мучительно разыскивать где ж это я запятую не поставила или опечатку сделала.
Мне нравится сразу видеть результат своих действий на экране, а алгоритм записывать с помощью специального "мастера".
Это плохо? Это говорит о моем непрофессионализме или нежелании учиться? Чему я буду учиться с помощью САПР - конструированию или программированию? Для меня это очень важно.

[Lia_15]

У кого вы купите нужный вам продукт? В чем он отвечает вашим требованиям?

У продавца, который уважительно относится к потенциальным клиентам.

Вы написали свой девиз "бысто и легко освоить программу".

Почему то никто не ищет простой программы для начинающего стаматолога. Чтобы было просто и легко - пару недель и ты стоматолог (акушер, хирург, водитель автобуса, оператор ЧПУ, крановщик и т.д.). А с конструированием одежды такая профанация - дайте программу, чтобы я "быстро и легко" стала конструктором. Такого не бывает.

Не передергивайте, пожалуйста. Вы ставите знак равенства между программой обучения, рассчитаной на несколько лет, и копьютерной программой, которая является всего-навсего рабочим инструментом. Вы что, серйезно не понимаете в чем разница?

[Иванофф]

Pavelina
Мы говорим о профессиональной деятельности. Люди учатся своей профессии годами. И своими примерами вы только это подтверджаете.

 

Я посмотрел как вы обучались ЛЕКО. Не прочитав описание с наскока - не получилось, прочитали несколько страниц - не получилось, хотели сделать сразу все - не разобрались, хотели сразу "со своим уставом" (размерами и подходом как вы работали) - не получилось. Вместо изучения вы сразу хотели решать свои задачи. Это как на тракторе съездить за хлебом. И вы видимо больше всех на этом форуме уделили внимания обучению (за исключением Кадрен). Что говорить про остальных, кто высказывает мнение и при этом понятия не имеет о системе.

 

У нас конструкторы все быстрей делают модели, и простые и сложные, с 2008 года (как с вами обсуждали ЛЕКО) сделали несколько сотен. На точно таком же САПР, который вы смотрели. Пользуются абсолютно теми же возможностями программы, которые описаны в учебнике. Никаких тайных кнопок "разработчика" у них нет. Отличие только в одном - в конструкторском уровне подготовки. Потому что 95% алгоритма - это распределения прибавок, расстановка точек и проведение линий. Если проводить их правильно, то алгоритм работает, если не правильно - то на каждой второй фигуре конструкция будет ломаться.

Изменено 26 августа, 2011 пользователем Иванофф

[Иванофф]

Так никто вопрос не ставит.

 

вроде ставит

 

в мои ценности входит автоматизация моего труда, но для этого мне нужно освоить программу, так и говорите со мной о том как я быстро и легко освою программу ,начиная с построения основы и до конечного результата (рисовать те линии которые мне надо )

[Иванофф]

Не передергивайте, пожалуйста. Вы ставите знак равенства между программой обучения, рассчитаной на несколько лет, и копьютерной программой, которая является всего-навсего рабочим инструментом. Вы что, серйезно не понимаете в чем разница?

 

Токарный или фрезерный станок - это все навсего рабочий инструмент, на котором 2 кнопки да 3 ручки. У снайпера вообще одна кнопка. Остальное называется "интеллектуальной составляющей". Вот она у всех разная.

 

Любую программу нужно изучать. Потребительский подход с одной кнопкой работает только в сфере потребительских товаров, куда вы пытаетесь приписать САПР. Возможность скачать Автокад не делает вас инженером-конструктором или строителем проектировщиком, или конструктором одежды.

[Pavelina]

Я посмотрел как вы обучались ЛЕКО. Не прочитав описание с наскока - не получилось, прочитали несколько страниц - не получилось, хотели сделать сразу все - не разобрались, хотели сразу "со своим уставом" (размерами и подходом как вы работали) - не получилось. Вместо изучения вы сразу хотели решать свои задачи. Это как на тракторе съездить за хлебом.

Иванофф, я принципиально не хочу переходить на личности. Этого в теме хватает и без меня.
"Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу..."
Дальше цитировать?
САПР это инструмент. Кому-то больше нравится вручную шить, кому-то на бытовой машине, кому-то на промышленной. Мне, лично мне, не подходит описание черчения. Я предпочитаю черчение. За Ваших конструкторов очень рада. Если какое-то дело делать постоянно, со временем многое начинает получаться само, количество переходит в качество.
Но любой разумный человек, прежде чем приобрести продукт, сначала с ним знакомится. Изучает достоинства и недостатки, определяет для себя лично подходит это ему или нет. Не секрет же, что способы анализирования информации у людей разные.
Из чего состоит это знакомство? Применительно к САПР это знакомство с инструментами создания лекал. В Грации они мне понравились больше. Там получилось "с наскока", В ЛЕКО нет. Хотя деньги плачены, и для меня по тем временам не малые.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но в ЛЕКО размножение по-прежнему основано на градации лекал - на приращении по участкам. В Грации - параметрическая модель. Она перестраивается полностью с изменением вводных. Мне это удобнее.
Вся эта тема свелась к нападкам на ЛЕКО и защите его же.
А хотелось бы узнать какие бывают САПР?
Чем принципиально отличаются друг от друга?
Чего от них можно ждать ,а чего не следует?
Как они помогают простому любителю и помогают ли?
Сколько пядей ума во лбу и какой длины волосы надо иметь женщине чтобы не читать 3 страницы обвинений в скудоумии и нежелании учиться?

[Иванофф]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но в ЛЕКО размножение по-прежнему основано на градации лекал - на приращении по участкам. В Грации - параметрическая модель. Она перестраивается полностью с изменением вводных. Мне это удобнее.

 

Поправляю. Первая параметрическая САПР для одежды для персонального компьютера - ЛЕКО (1989 г.). Грация делалась по мотивам ЛЕКО, поэтому есть различия в реализации. Но подход одинаковый. В ЛЕКО никогда не было размножения по участкам.

 

Вы не обижайтесь за "переходы на личности", но вы самый продвинутый "ученик" по ЛЕКО, есть отдельная тема по обучению, поэтому вы представлены в качестве примера.

 

ЛЕКО я не защищаю. От того что здесь про нее пишут она работает не хуже и не лучше. И меняться от того, что здесь пишут она не будет, потому что при изменении я в первую очередь слушаю тех, кто реально работает с программой. А их интересуют совсем другие функции программы и пожелания зачастую противоположны высказываемым здесь.

 

Требуя какую-то функцию программы можно было бы и задуматься, почему этой функции нет. Или это недоработка разработчика (о чем все сразу пишут) или это осознанная политика, связанная с подходом принятым в системе. Вы не хотите в этом разбираться и пытаетесь применить свой "чертежный" опыт напрямую, сломать то, что заложено в систему "об колено". Итог известен.

 

По другим САПРам пусть пишут другие разработчики или пользователи. Всегда интересно почитать.

Изменено 26 августа, 2011 пользователем Иванофф

[Pavelina]

По другим САПРам пусть пишут другие разработчики или пользователи. Всегда интересно почитать.

Да вот как-то не густо их тут...

 

Давайте тогда подведем итог по ЛЕКО

 

1.ЛЕКО "детям" не игрушка.Рассчитан на продвинутого конструктора с базовыми знаниями программирования. Уровень владения компьютером выше среднего.
2. Самостоятельное обучение вряд ли возможно. Лучше записаться на курсы.
3. Предназначен для малого бизнеса (ателье,малые швейные предприятия)
4.Программа для самостоятельного конструирования ЛЕКО, диски с готовыми моделями ЛЕКО и заказ лекал по своим меркам- это разные продукты.
5.Чудес не бывает! Если мы ничего не понимаем в САПРах, то лучше печь пироги. Нечего тут!
Самое бОльшее на что мы можем рассчитывать, это научиться составлять строку заказа для получения индивидуальных лекал приближенных к нашей фигуре. А дальше все как обычно- шьем, порем, подправляем и носим с удовольствием и гордостью.
6. Разработчик не намерен идти навстречу домашним конструкторам-любителям. Ему хватает покупателей. Он не заботится о расширении рынка сбыта. С выходом 3D манекена и вовсе все изменится и конкуренты просто умрут от зависти и бессилия.

 

Прошу прощения, слегка утрирую, чтобы было понятно какое сложилось впечатление от этой темы. А сколько еще написано и стерто... У-у-у-....

[SEA чудес]

Правильно, вы правы. Мы с вами можем обсуждать только форму моего общения, так как по существу темы вы написать ничего не можете.

 

Вы написали свой девиз "бысто и легко освоить программу". Удачи вам. Найдете стоящую программу, которую можно освоить "бысто и легко освоить программу" - напишите, а то вроде вокруг пока о такой не знают.

Мне показалось или вы снова пытаетесь сказать что все вокруг дураки. Чего вы нам тут важность свою показываете все так усложняете. Это вы своему начальству показывайте как свою зарплату отрабатываете. Да легко и быстро! Имея за плечами три высших, в том числе конструктора-технолога( с слову сказать советское,где знания не покупали) я хочу максимум за пару месяцев освоить программу которая облегчит мой труд. Почему разработчики фотошопоф, корелов,кадов не пугают людей что нужно учиться годами и эти программы востребованы разными людьми на разную глубину- от любителей до людей профессионально применяющих их. Об 1С я вообще молчу- многие для домашней бухгалтерии применяют вот уж точно в каждый дом... А если вы хотите наладить обратную связь с пользователями программы на предмет их пожеланий так делаете это, чего вы во все темы со "своим уставом"( даже уже не смешно- кроить по меркам- способен компьютер... построить- теперь здесь Что ждет клиент от сапр) Сапр это не только леко. Куда ни ткни везде Иванофф.И везде его не понимают!

[Иванофф]

Почему разработчики фотошопоф, корелов,кадов не пугают людей что нужно учиться годами и эти программы востребованы разными людьми на разную глубину- от любителей до людей профессионально применяющих их.

Вы простите меня, но вы или врете, или пытаетесь выдать желаемое за действительное.
Чтобы нормально работать с фотошопом нужно минимум год практики и при этом быть еще художником. Можете опровергнуть и показать хороший цветной рисунок, который вы нарисовали через 2 недели после знакомства.
Корел - есть "САПР" Адам и Ева, там есть автоматизация, вы вряд ли знаете, как это сделано, хотя с Корелом вероятно знакомы.
КАДы - здесь писали о нескольких книгах, которые надо прочесть, чтобы разбираться в Автокаде. Объем исчисляется тысячами страниц. Натамода работала в нем несколько лет, и вероятно может сказать, какого уровня можно достичь за 2 недели. Судя по тому, что специалистов по Автокаду здесь не прибавилось, то получается, что даже с книжкой освоение не идет.
Вы видимо тоже не освоили Автокад "быстро и легко".

 

Об 1С я вообще молчу- многие для домашней бухгалтерии применяют вот уж точно в каждый дом...

Для внедрения и сопровождения 1С создают на предприятиях отдельные отделы, куда берут на немалую зарплату "специалистов со знанием 1С" не в объеме двухнедельных курсов.
Если вы об отдельной программе 1С для домашних финансов, то наверно возможно ее домашнее освоение. Мы продаем диски, которые еще проще освоить, чем 1С.

 

А если вы хотите наладить обратную связь с пользователями программы на предмет их пожеланий так делаете это, чего вы во все темы со "своим уставом"( даже уже не смешно- кроить по меркам- способен компьютер... построить- теперь здесь Что ждет клиент от сапр)

У нас есть обратная связь с пользователями. И не нужна обратная связь с дилетантами, которые дают с ходу рекомендации не удосужившись прочитать описание.

 

Пишите не об Иваноффе и ЛЕКО, а о своем опыте освоения других САПР, и тема будет интересней.

[Иванофф]

Давайте тогда подведем итог по ЛЕКО
.....
Прошу прощения, слегка утрирую, чтобы было понятно какое сложилось впечатление от этой темы.

 

В целом все правильно.
Сложность освоения идет от сложности самой задачи. Здесь у некоторых сложилось мнение, что конструктором одежды может стать любая домохозяйка, достаточно почитать форум, месяц пошить - вот готовый модельер-конструктор. А если еще и мышкой в компьютере может чертить - так это уже профессиональный уровень.
Простые пути в конструировании закончились сто лет назад (тема про конструирование по меркам тому подтверждение). Двигаться дальше, делать что-то новое в рамках такого подхода уже нельзя. ЛЕКО - это небольшой шажок в сторону формализации конструкторских знаний, соединение с базой данных размеров.

 

 

 

Надеюсь, что другие активные писатели могут написать что-то по существу, помимо критики меня лично, наглядно продемострировав итоги своих высших образований и свой научный или прагматичный подход и полученные результаты.

[SEA чудес]

И не нужна обратная связь с дилетантами

Сезон -Клуб любителей шитья.:)если забыли прочтите там слева под зонтиком.

[Natamoda]

Сезон -Клуб любителей шитья.:)если забыли прочтите там слева под зонтиком.

 

А разве на Сезоне "тусуются" только любители шитья? Профессионалов нет? Если любители и профессионалы захотят повысить свой уровень технической оснащённости, приобрести САПР, где им познакомиться с ним?
Так получилось, что из разработчиков САПРов только Иванофф готов принять все камни на свою голову. Если внимательно посмотреть темы в разделе ПО, иногда заходят с рекламными целями и другие разработчики (а может рекламные мененджеры). Захотят ли они сражаться "на шпагах" с конкурентами в общей теме? Сомневаюсь. Не все из них закалённые в боях, как Иванофф.
Сама лично вряд ли буду пользоваться Леко, но очень уважаю творческое начало в любых предложениях, а особенно, где чувствуется прочный теоретический и практический фундамент.
Думаю, не так уж всё плохо с Виларом, как может показаться для "проходящих мимо", если уже более 10 лет фирма работает и так поняла, продажи растут.

Изменено 27 августа, 2011 пользователем Natamoda

[olga kou]

Чтобы нормально работать с фотошопом нужно минимум год практики и при этом быть еще художником....
Корел - есть "САПР" Адам и Ева, там есть автоматизация

С этим согласна, год это еще мягко сказано. С опытом проявляются такие моменты что ни в одном руководстве не найти.
Наскоком не получается нигде.
Ева и сейчас еще жива. А Адама не вижу ))) Шютка. Надстройку Адам и Ева не ставила, но видела в сети.

[Иванофф]

Сезон -Клуб любителей шитья.:)если забыли прочтите там слева под зонтиком.

 

Да, любителей. Тех, кто любит заниматься этим видом деятельности. Любит учиться новому в рамках этой деятельности, тем более, если это новая программа с новым для него подходом. Человек не желающий учиться - это его личный выбор.

 

Кстати о вики:

Дилетантизм (дилетантство) (от лат. delecto — услаждаю, забавляю) — занятие какой-либо деятельностью, например, наукой, искусством, ремеслом — без должных знаний и профессиональной подготовки.

 

Если дилетант выскажет гениальную мысль об идеальном способе конструирования, а еще лучше - преложит готовую методику, дающую идеальную посадку, то он осчастливит человечество. Но такое вряд ли произойдет.

[Кадрен]

чего вы во все темы со "своим уставом"

Уж, извините, дамы, но это вы во все темы за Ивановым.

[olga kou]

Зря, вы так, у дилетанта глаза не зашорены. Они вполне могут быть генераторами идей, у них нет стереотипов которыми спецы страдают. Но ТОЛЬКО генераторы. А реальность и целесообразность идеи это уже только спецы способны оценить.

[SEA чудес]

Позвольте уточнить, я не раз задавала вопрос как конктерное предложение облегчит мой труд! На который очень надеялась получить ответ.
Дилетантом себя не считаю,потому как профессионально занимаюсь инд.пошивом уже много лет, это мой хлеб и масло и икра. Поэтому учусь всю свою жизнь не переставая.И большое спасибо Natamoda,потому что несколько лет назад благодаря ей я погрузилась в 3D. Благодаря ей я выросла профессионально применяя ее уроки и опыт,который она передавала всем желающим с большим терпением.Когда ты ищешь учитель появляется всегда.
"Быстро и легко " не значит наскоком, равно как не значит за пару недель, я этого нигде не говорила.Но, потратив время я не хочу столкнутся с непреодалимыми препятствиями в получении результата которые сведут на нет все мои усилия и время. Здесь много людей который ищут и назвать их "дитями неразумными" никак нельзя. Никто в Иванова камни не кидает, разве что отбивает те подачи что он же и посылает. Вот я и прошу ответить мне на вопрос который еще раз озвучила в начале поста.

Изменено 27 августа, 2011 пользователем SEA чудес