Murzilka-Рослякова-Злачевская !:)

[Т.В.]

Статьи на сайте Сезон:
Стандартная и нестандартная фигуранаписана по материалам этой темы. Статья - в серии Готовим выкройки.
Баланс плечевого изделия

где можно взять эту самую методику Росляковой-Злачевской-Мурзилки???

http://season.ru/kachat/1_odegda/
Выкройки для женщин
· Снятие мерок. Построение основы на 7 типов фигур (Рослякова+Злачевская) 0.54 Мб Мurzilka
Там же можно скачать программу автоматического построения основы:
· Программы по построению основы (Рослякова+Злачевская) 0.3 Мб Построение Murzilka. Программа - Добрушанка Подробнее о программе - в теме Программа AUTOCAD - для конструирования
********************************
В этой теме:
Что такое стандартная фигура.
Построение рукава от Pavelina и принцип заужения рукава к низу

[Katya iz Kieva]

От Дончанки, присоединила отдельную тему: Пробник по Росляковой-Злачевской-Мурзилке, помогите исправить ошибки.
**************************************************
Здравствуйте! Я совсем не пишу на форуме последнее время, так как практически нет времени шить.
Но тут решилась и построила основу по методу предложенному Мурзилкой(Росляковой-Злачевской).
Почему-то все-таки не получилось совсем хорошо. Строила для выступающих груди-ягодиц.
Подскажите пожалуйста, кто знает, что не так? Где я допустила ошибки?
Мерки по которым строила: Ст = 75, Сб = 104, Сг1 = 46, Сг2 = 52, Сг3 = 48

 

Дтп2 = 45.5, Дтс = 41, Впрз2 = 20, Впк2 = 42, Цг = 23, Вг = 29.5, Вппк2 = 24

 

Шс = 37.5, Шг = 36, Шг2 = 47, dш = 10.3, Шп = 12, Шпр = 12

 

ПК = 6.3,Вя = 2.8,Вг = 0.84
ПХ = 2, БХ = 6.2, ЗХ = 11.5
ПУ = 6.5, БУ = 28, ЗУ = 23

 

Прибавки
Пспр = 2,Пдтс = 1,Пг = 2,Пшс = 0.5,Пшгор = 0.5,Пвпк= 1.1
Остальные нулевые

 

 

Спасибо

[Murzilka]

Катюша, а вот зря Вы не сделали прибавку на свободное облегание по талии и бедрам :)) Ну бог с ней с талией, а вот попке Вашей явно не хватает места !! Дайте ей хотя бы 2 см на свободное облегание !! И еще, как Вы меряли СБ, с учетом выступа живота или без ?? Надо бы с учетом :))
Второе, что сразу бросается в глаза - раствор нагрудной вытачки маловат. Отсюда и отставание проймы. Для платьев такой степени облегания я рассчитываю по формуле 2(Сг2 - Сг1) + 4 см, а если планируется глубокий вырез, то бывает, что и больше 4 см :) А какой раствор нагрудной вытачки Вы сделали ???

[Katya iz Kieva]

Я сделала раствор нагрудной вытачки 13 см (если добавлять 4 см, то тогда получится 16 см). Попробую так. И в бедрах добавлю 2-3 см. Скажите, Мурзилка, а как на вот эту выступающую попу натягивать нижнюю часть спинки? Как ее правильно раздвигать? Ведь если я раздвину снизу, то в талии начнет топорщиться.

[Murzilka]

Счас попробую объяснить :)) Если будет не очень понятно, пишите, попробую найти, где-то Павелина очень понятно объясняла как это сделать :))
Надо провести линию от талиевой вытачки до плечевой вытачки, тоесть соединить конец талиевой и плечевой вытачки. И разрезать по этой линии. Затем раздвинуть выкройку по линии бедер. Таким образом, в конечном варианте, вытачка по талии у Вас увеличится на величину раздвижки, а плечевая вытачка немного уменьшится.
Но честно говоря, для перегибистых фигур с большим выступом ягодиц я предпочитаю делать рельеф, тогда вообще никаких проблем в раздвижкой не возникает :))

[Katya iz Kieva]

Спасибо, большое, Мурзилка. Я кажется поняла. Надо раздвигать до тех пор, чтобы по линии бедер точки Б8 и Б7 совпали?

[Pavelina]

Катюша, а почему для выступающей груди строили? Выступающие ягодицы вижу. А грудь вроде на одном уровне с животом. А Вы в рельефы по переду забрали, поэтому боковой шов на уровне бедер уже смещен вперед. Прибавку по бедрам надо брать не меньше 2 см к полуобхвату. Правая грудь у Вас чуть больше левой, насколько я углядела, поэтому вытачку нагрудную Вам в любом случае придется корректировать уже на фигуре. Сзади не хватает раствора талиевой вытачки, хотя я догадываюсь, что он не маленький, но поскольку заднее полотнище оттопыривается ниже ягодиц, а не спадает вертикально, значит раствор вычислен неверно. Хотя, возможно, что задирается платье от того, что просто мало по бедрам. Для Вашей фигуры глубину вытачки на спинке надо распределять в две вытачки. Заломы на спинке, которые идут от боковых швов к талии - результат того, что вся глубина зашита в одну вытачку. И еще меня смущает мерка Пх. По фото кажется, что не больше 1,5, Вы пишете 2. Может , конечно, это в пробнике этом такое впечатление......

[Murzilka]

Павелина, спасибо за помощь, а то я нахожусь практически в подвешенном состоянии, одной ногой здесь, а второй вишу под потолком ( вся в шторах и ламбрекенах :)) Тяжело переключаться :))
Катюша, совершенно верно, точки Б8 и Б7 должны совпасть :)) И обязательно распределите по двум вытачкам, как написала Павелина !!!

[Katya iz Kieva]

Спасибо, Павелина.
Строила для выступающей, так как в том положении в котором я фотографировалась она вроде как выступала на 0.84 см. Не много, но я решила, что значит выступающая.

Пх от случая к случаю изменяется от 1.1 до 2.2 см. Я взяла 2.
Правая грудь действительно больше и ниже левой.
Платье может задираться еще и оттого, что я неправильно расширила сзади по бедрам. Думаю, что талиевую вытачку лучше не увеличивать. Больше 11.5 см Зх никогда не получалось. Я попробую сделать добавку на обхват бедер и убрать спереди рельеф.

 

И вытачку еще увеличу нагрудную. Только мне кажется, что 16 см это все таки много. Или нет? У меня грудь не очень большая. Где-то В-С. В - иногда слишком маленькие, С - немного большие.

[Murzilka]

Катюша, дело в том, что раствор нагрудной вытачки зависит не только от размера чашки, но и от осанки !! Например, при одном и том же размере груди, раствор нагрудной вытачки для перегибистой и сутулой фигуры будет ооооочень сильно отличаться :))
Если Вам интересно, у меня есть скан статьи из "Ателье", в котором очень хорошо описывается откуда растут ноги у этого явления. Могу переслать ее Вам, только скиньте мне в приват Ваше мыло :))

[Katya iz Kieva]

Да, и две вытачки сделаю на спинке. Как закончу, то обязательно покажу результат. А заломы от талии к груди отчего? Тоже из-за попы и неправильно размещенных талиевых вытачек на спинке? Они могут уменьшиться от всех этих корректировок или нужно сделать что-то отдельно? Может нужно увеличить прибавку к обхвату груди?

[Katya iz Kieva]

Спасибо большое, Мурзилка и Павелина, за Ваши советы. Я постараюсь завтра перекроить с исправлениями. Теперь уже поздно и я отправляюсь спать. Спокойной ночи.

Изменено 6 октября, 2006 пользователем Katya iz Kieva

[Pavelina]

Вот, хорошо, что фоточку выложили. У Вас и на фото размер Пх проставлен 1,15 . Не надо 2! Еще мне и сразу показалась странной мерка ЦГ 23 см. Это только у полных женщин бывает такая мерка. У вас не больше 20-ти, а скорее 19. Посмотрите по фотографиям в фас. Вытачки не выходят на выступающие точки груди, они явно смещены к бокам. Горловину спереди можно сразу углубить на сантиметрик.
И еще... отвод по линии талии спинки у Вас должен быть не больше 1 см, а можно и не делать вообще.

[Katya iz Kieva]

Хорошо, сделаю с 1.15. У меня грудь смотрит немного в разные стороны, потому мне не показалось странным такое значение Цг. Но при пошиве пробника, да еще и с прибавкой, получилось все 24, и грудь явно уже расстояния между вершинами нагрудных вытачек в пробнике. Последую Вашему совету и сделаю 19. С прибавкой выйдет 20 и будет как раз. Перемеряла, действительно 20. Странно, как это я 23 получила. Спасибо!
Горловину углублю. Отвод по линии талии как раз 1 см и есть.

Изменено 6 октября, 2006 пользователем Katya iz Kieva

[Pavelina]

Заломы от груди к талии - это прежде всего недостаток нагрудной вытачки. Еще немного про логику ее расчета. Дело в том, что в стандартном расчете ( Сг2-Сг1)*2+2 - заложена стандартная осанка и соответственно стандартное положение груди. Вот это "+2" - это приблизительная цифра, которой должно хватить для раствора вытачки на плече! Ведь подумайте, где мы измеряем, и куда раствор закладываем. Так вот, когда высота груди 26-27 см, то 2 см может и хватит, а когда ниже ( у Вас вроде 29, если я правильно помню) то и прибавить надо хотя бы 3. То есть в Вашем случае это будет (52-46)*2+3 = 15см.
Еще вполне возможно, что в боковые швы по талии забрали слишком много, а это от того, что прибавку не брали.... Короче в построении конструкции очень много факторов, которые друг с другом связаны и с прибавками нельзя так вольно обращаться. В прилегающем платье без рукава прибавка по груди должна быть не меньше 2,5 см, к талии не меньше 2 см,а лучше 3, к бедрам не меньше 1,5, а лучше 2 см. Тогда сохраняется пропорция. Главный девиз конструктора в этом случае - " ушить всегда успеем". Ну, удачи! Если что , спрашивайте. Будем дальше разбираться.

[Katya iz Kieva]

Утром встала и перестроила основу. Пока не кроила.
Увеличила нагрудную вытачку до 16 см, прибавила по бедрам (полуобхват + прибавка = 55 см), добавила 2 см к талии, убрала отклонение от вертикали в спинке и распределила заднюю вытачку в две(и 2 см в средний шов спинки).
Изменила расстояние между вершинами нагрудных вытачек(20,5см). Длина проймы заметно уменьшилась, мне кажется придется выпускать в плече. Может быть я неправильно измерила Вппк2(24 см)? Когда Цг было 23, мне казалось, что такая разница между Вс и Вппк2 изза этого, но теперь, когда я сместила вершины вытачек ближе к центру, то дуги 24.75 см(Вппк2 +прибавка(0.75)) и 12 см (длина плеча) создают точку очень низко и пройма получается весьма странная. Надо наверное увеличить Вппк2 на 2-3 см?
Теперь с расширением на ягодицы. По обеим вытачкам сзади по бедрам отложила 1.4 см(2.8/2), то есть 0.7 см в каждую сторону от центров вытачек. Разрезала от вершин каждой вытачки до плечевой вытачки. Теперь, печевая вытачка естественным образом закрылась, но!!! Она не просто закрылась, но и длина плеча уменьшилась на 2 см! И ширина спинки уменьшилась тоже.
Очевидно я все таки неправильно что-то поняла. Может нужно следить за величиной раздвижки по линии талии или вращать разрезанные детали относительно другой точки?
Я оставила среднюю часть на месте, а две крайние повернула так, чтобы по бедрам точки Т8 и Т7 совпали.
И еще. Когда я рассчитываю раствор задней вытачки, то от него отнимаю ВЯ. Но ведь ВЯ - это раздвижка по линии бедер. Если я при раздвижке буду вращать относительно вершины талиевой или плечевой вытачки, то при расширении по бедрам в 2.8 см расширение по талии будет меньше. Или я ошибаюсь?
Спасибо большое, за помощь. Вот так с Вашими советами может быть даже построю на себя основу. Урааа!! :)

[Pavelina]

ОЙ! Как все просто, когда сам делаешь или когда показываешь, но описывать! Катя, почему такое наложение получилось в верхней части спинки? Не должно такого быть. И ширина спинки не должна меняться. Начнем сначала. Вот нарисовали, вот разрезали зигзагом, чтобы сохранить расширение по бедрам. Теперь делаем надрез по одной стороне плечевой вытачки до ее вершины, и по осевой талиевой вытачки (той, которая ближе к центру) тоже до вершины плечевой вытачки, не доходя миллиметр, просто чтобы не развалилась вся конструкция. Теперь разводим нижнюю часть вытачки так, чтобы совместились нужные точки. В результате плечевая вытачка станет меньше, или исчезнет совсем. Но если, вдруг, она начнет уходить от нуля в минус, тогда напишите.

 

И еще: как распределяли талиевую вытачку на две? Почему та которая ближе к боку сейчас глубже, чем основная? Всю глубину талиевой вытачки надо разделить на 3, грубо говоря. 2/3 идет в основную вытачку, которая ближе к центру а 1/3 во вторую, которая ближе к боку.
За глубину проймы переда пока не переживайте, раскроите как нарисовали, просто сделайте плечевый припуски сантиметра по 3, чтобы было откуда выпускать, если что.

[Katya iz Kieva]

Большое спасибо, Павелина! Сделала так, как Вы сказали. Забыла только талиевую вытачку по центральной линии разрезать, но я думаю от этого ничего принципиально не изменится. Вытачка плечевая закрылась совсем немножко. Но все-таки мне кажется, что при расчете талиевой вытачки нужно отнимать не ВЯ, а меньшую величину x = ВЯ*(l/L) (подобные треугольниками в вершине плечевой вытачки). У меня ВЯ = 2.8, а х = 1.64. Значит я теряю при отнимании ВЯ от РЗ больше одного сантиметра. Или я не права?

[Pavelina]

А вот это лучше уточнить у автора улучшенной методики Мурзилки. А то я Вам тут насоветую чего-нибудь не того.... Выкройка теперь выглядит правильно. А про ВЯ уточните, конечно, но вроде уже по этой методике строили и все было нормально.

[Katya iz Kieva]

Ну, хорошо. Я пока сделала с ВЯ. Так и буду кроить. Очень Вам благодарна, Павелина и Мурзилка, что нашли время мне помочь. Списибо!

[Renata]

долго думала, а стоит ли мне влазить со своим самоваром к вам, но все-же вертится такой вопрос: а для чего козе такой баян ? перефразируя, зачем делать на спинке такие громадные вытачки, чтобы получилась вот такая "порнография" (сорри, никого не хочу обидеть) http://club.season.ru/index.php?act=Attach...ost&id=4453 http://club.season.ru/index.php?act=Attach...ost&id=4449
Катя, у вас достаточно сложная фигура, осанка, так называемого шахматного коня, только с еще большим выступанием ягодиц. Изначально я очень советую пересмотреть выбранный фасон -он явно не для ваших особенностей фигуры. По полочке сделайте рельефы (только начало их не от вершины горловины, а примерно с середины плеча) или подрезные бочки. Что касается расчета вытачки, то по всем вашим меркам и параметрам она должна быть 14см. На фото просится забрать больше, но этому могут способствовать другие причины. Глубина вытачки на талии минимальная = 0,8см.
По спинке обязательны или рельефы через всю деталь или от плеча/ проймы и до линии бедер. При вашей особенности спины, длину спинки измерьте по отвесу -это предотвратит излишнее провисание. По бедрам отвод = 0, по талии =2-2,5см. Вытачки на талии тоже будут не очень глубокими =3см. Смысл заключается в том, что к Сб берем мин. прибавку =2см, к Сг =5см, к Ст пример. 3см., т.е. не надо подчеркивать талию.
Строить целесообразнее в вашем случае, начиная с низа изделия, в таком случае изначально расчитывается объем по бедрам. Если строим традиционным способом, тогда по бедрам рельефы и бок. ср. будут заходить один на другой.
Прошу прощения у всех профи, что оспариваю их точку зрения :)

[Katya iz Kieva]

Спасибо, Рената. По поводу "порнографии", то Вы не волнуйтесь, это же основа, от которой я буду уже строить что-то настоящее. Это совсем не конечный фасон. Это основа предложенная Мурзилкой по методу Росляковой с рассчетом талиевых вытачек по Злачевской. Хотелось, чтобы не было очевидных ошибок на будущее. Будет основа - буду ее моделировать. Учту совет по поводу рельефов. У меня действительно почти нет одежды на вытачках.
А по отвесу это как? Повесить отвес и прижать его к бедрам. Оставить между талией сзади и отвесом 2-2.5 см и эту длину измерить? Попробую.
Прибавка к Сг 5 см - это не много? Я имею ввиду 5 см на каждой половине - получится все 10. Или Вы говорите о прибавках, которые к обхватам, а не полуобхватам? Прибавка к Сг = 5см, к Ст = 3, Сг = 2 не сделают фигуру треугольную?
Мне хотелось именно построить чтобы шло по фигуре. А если талию не подчеркивать, то ее совсем не видно и кажется, что ее и нет. :(

[Renata]

Спасибо, Рената. По поводу "порнографии", то Вы не волнуйтесь, это же основа, от которой я буду уже строить что-то настоящее. Это совсем не конечный фасон. Это основа предложенная Мурзилкой по методу Росляковой с рассчетом талиевых вытачек по Злачевской. Хотелось, чтобы не было очевидных ошибок на будущее. Будет основа - буду ее моделировать. Учту совет по поводу рельефов. У меня действительно почти нет одежды на вытачках.

так в том то и дело, что вы сейчас должны добиться не точной копии вашей фигура, а основки, которая будет идеально на вас сидеть, при этом подчеркивать достоинства и скрывать недостатки! Только такую основу вы потом сможете с успехом моделировать :) повторю, точной копии вашей фигуры вам не надо!

А по отвесу это как? Повесить отвес и прижать его к бедрам. Оставить между талией сзади и отвесом 2-2.5 см и эту длину измерить? Попробую.

по отвесу - это когда к концу см ленты крепят грузик и прикладывают нулевым делением к 7-му шейн. позвонку, а дпльше дают ленте свободно висеть. Отмечают уровень ленты в см, на котором она достигает линии талии. Это можно определить и по фото (я просто этого делать не умею :( )

Прибавка к Сг 5 см - это не много? Я имею ввиду 5 см на каждой половине - получится все 10. Или Вы говорите о прибавках, которые к обхватам, а не полуобхватам? Прибавка к Сг = 5см, к Ст = 3, Сг = 2 не сделают фигуру треугольную?

я говорю именно о полуобхватах. Почему именно такая прибавка (можете ее уменьшить до 4см) - в вашем случае хочется уравновесить верх с низом. Кстати, для ткани без эластана для платья с рукавами прибавка Пг =4 см -это можно сказать, что минимум, чтобы человек себя вольготно чувствовал. И не бойтесь, фигура точно не будет треугольной ;)

Мне хотелось именно построить чтобы шло по фигуре. А если талию не подчеркивать, то ее совсем не видно и кажется, что ее и нет. :(

вы поймите, что вам не стоит подчеркивать такой большой изгиб на спине , уж что поделать :) по спинке вам надо создать впечатления красивого прогиба, но не больше. А вот по бокам вы можете вложить весь раствор вытачки, снятой с ваших изгибов на этом участке.
да, и еще, в предыдущем посте забыла спросить, какая у вас получилась ширина проймы ?

[Murzilka]

Катя, отнимать нужно обязательно значение ВЯ !! На чертеже, из-за выступающих ягодиц и расширения по бедрам, учитывающее это выступание, имеется как-бы наложение одной половинки чертежа на другую (на значение ВЯ). Но Для расчета талиевых вытачек, мы промеряем чертеж так, как будто этого наложения нет, тоесть как бы раздвигаем чертеж. Для того, чтобы потом не возникло несоответствия между рассчитанной и построенной вытачкой, и делаем это вычитание. Потом, после того, как вы построите выкройку из этого чертежа, раздвинув его до совпадения точек Б7 и Б8, Вы получите реальный, рассчитанный по Злачевской раствор задней вытачки :)

 

P.S. Катюша, загляните в приват-почту :)))))

Изменено 7 октября, 2006 пользователем Murzilka

[Katya iz Kieva]

Рената
Я поняла с отвесом, но вот про "По бедрам отвод = 0, по талии =2-2,5см." не очень. Про прибавки, спасибо. Я так понимаю, что мне все равно придется строить основы с разными прибавками. Если ткань эластичная - одно, нет - другое. Платье- одно, пиджак - другое. Просто мне казалось, что огрехи снятия мерок и очевидные просчеты построения видны лучше всего как раз на минимальных прибавках и построении по фигуре. Они могут немного прятаться и маскироваться под прибавки. Ткань имеет возможность себя более равномерно распределить и некоторые вещи просто не видно. Я уже раз строила пробник по этой методике, но несмотря на ошибки он сидел лучше чем этот. Объем в талии был больше и заломов получилось меньше. На изгиб ведь сложнее пошить. Вот у Вас советов и прошу. А почему Вы считаете его не надо подчеркивать? Потому что сложно строить и шить или из эстетических соображений? Ведь в трикотажной одежде он естественным образом получается, когда кофточка или платье в обтяжку.
Ширину проймы я выбрала 12 см. Считаете нужно больше? Может быть. Я ее увеличивала по сравнению с полученным на чертеже, так как была совсем маленькая.

 

Мурзилка
Спасибо за статью!! :) Буду изучать.
Не буду спорить. Измерив сумму вытачек сзади, могу сказать, что до полного раствора задней вытачки по Злачевской как раз не хватает ВЯ - x ~ 1.2 см. Если бы мы раздвигали паралельно по линии талии, то было бы ВЯ. Но мы поворачиваем вокруг вершины плечевой вытачки. Соответственно точки которые дальше от нее смещаются больше, чем точки которые ближе(см рис в предыдущем посте). Не буду настаивать. Я думаю, что при малых ВЯ это не заметно. И потом, это делает сумму задних вытачек меньше, как предлагает Рената.

Изменено 8 октября, 2006 пользователем Katya iz Kieva

[Renata]

Рената
Я поняла с отвесом, но вот про "По бедрам отвод = 0, по талии =2-2,5см." не очень.

вы его делали, когда строили чертеж :) напомню :) как строим спинку ? строим прямой угол и на вертикали откладываем линию груди, талии, бедер, низа. По линии бедер от вертикали вправо откладываем чаще всего 1,5см и эту точку соединяем либо с точкой серед. горловины, либо с точкой У (пример. на 13 см ниже предыдущей точки). По линии талии отмечаем новую точку на пересечении линий и либо осталяем как есть (для неразрезной спинки или прямого силуэта), либо от этой точки вправо откладываем еще 1-1,5 см и вырисовываем новую кривую. В вашем случае не надо делать отвод по бедрам. У вас просто рисуем вертикаль и только на талии откладываем нужные см .

Про прибавки, спасибо. Я так понимаю, что мне все равно придется строить основы с разными прибавками. Если ткань эластичная - одно, нет - другое. Платье- одно, пиджак - другое. Просто мне казалось, что огрехи снятия мерок и очевидные просчеты построения видны лучше всего как раз на минимальных прибавках и построении по фигуре. Они могут немного прятаться и маскироваться под прибавки.

именно так. И поверьте, абсолютно все конструктора имеют основы на тот или иной размер, но для платья -одно, для пальто- другое и исходя из этого проводят моделирование. А огрехи будут видны в любом случае, если они, конечно, будут в наличии :)

Объем в талии был больше и заломов получилось меньше. На изгиб ведь сложнее пошить. Вот у Вас советов и прошу. А почему Вы считаете его не надо подчеркивать? Потому что сложно строить и шить или из эстетических соображений? Ведь в трикотажной одежде он естественным образом получается, когда кофточка или платье в обтяжку.

ну, изгиб выделить можно и это не трудно. Другое дело, что чисто с эстетического восприятия и вообще целостного восприятия образа желательно, чтобы все изгибы были более гармоничны, а "американские горки" этого не дают :-/ а что касается трикотажа, так то трикотаж :) но и там ведь можно не затягивать себя в "чулок" , а сделать чуть свободнее и это, поверьте, будет смотреться куда лучше :)

Ширину проймы я выбрала 12 см. Считаете нужно больше? Может быть. Я ее увеличивала по сравнению с полученным на чертеже, так как была совсем маленькая.

ага, нужно больше. Для вашего размера мин. шир. проймы для платья с рукавами =13,4 см.
Если посмотреть на это фото http://club.season.ru/index.php?act=Attach...ost&id=4451 , то что мы видим:
горловина как буд-то затянута, ширина плеча недостаточная, грудь затянута и под подмышками тоже , а вот на участке от шеи и до выступ. точки груди имеется свобода. Спускаемся ниже и там точно такая -же картина : грудь затянута, под грудью- свобода, бедра опять таки затянуты..... Для начала советую построить пробник с рекомендованными прибавками, а иначе ничего путного не получится. Изменено 8 октября, 2006 пользователем Renata