Разговоры про Сапр, обучение и прочее

[Иванофф]

Никто и не говорил что будет легко. Но никто и не описывал всех трудностей на тернистом пути автоматизации работ конструктора одежды. Понятно, что в удаленных от цивилизации уголках, в лесах, сохранились поселения староверов. Но чтобы приверженцы старых обрядов в конструировании проживали в самом центре страны, в столице - это было неожиданно. На словах они проповедуют культ конструирования 150 летней давности. Но как и все верующие, они адаптируют свою религию, чтобы ей было проще пользоваться. Слегка переписывают догматы, вводят новые ритуалы и при этом ревностно следят за "чистотой" своей веры. Они верят, что компьютер это зло, что они значительно умней компьютера и могут делать в уме то, что могут только они. Наподобие масонских лож именуют друг друга "мастерами", имеют тайные знаки различия (путем совмещения полосок и клеток на рукаве и воротнике), свои табу на использование современных материалов и технологий обработки (только как деды, работают без клеевых и термопрессов, костяными иглами выметывают всю поверхность детали), как амиши предпочитают тяжелые чугунные утюги на углях, и каждую трепетно изготовленную вещь представляют как лекгий каприз, мол "вот на днях быстренько сделал".
При этом на деле не брезгуют использовать и современные швейные машинки, и интернет, и камеры, и соцсети. Отвергая бигдату (статистику) спокойно используют типовые манекены, не доверяя возможностям компьютера ведут расчеты на калькуляторе (подозреваю, что некоторые используют Эксел). Понимая, что можно измерить фигуру более точно и получить более точные лекала, предпочитают вести упрощенное построение и подгонку на заказчике. Обзывая авторов методик теоретиками сами на практике активно ими пользуются. В общем все как и в обычной религиозной секте.

[Иванофф]

Я люблю свою лошадку,
Причешу ей шёрстку гладко,
Гребешком приглажу хвостик
И верхом поеду в гости.
Такое отношение каждого пользователя к той САПР, которую он освоил. При этом сами лошадки могут быть разные. У одного это розовый пони - где можно конструировать только рисуя мышкой на экране. У другого эта рабочая лошадь - поддерживающая все основные функции швейного САПР. У нас так это вообще конь на электрическом ходу - работает круглосуточно уже десяток лет, мы на ходу меняем ему отдельные части, расширяем функционал, увеличиваем скорость и размах.

 

Какую лошадь выбрать ателье. Пони требует мало корма, но толку от нее мало - только производить впечатление на клиентов. Рабочая лошадь - требует много корма и постоянного ухода. Выбор рабочей лошади достаточно ответственен - вдруг не потянете содержание и из рабочей она превратится в дохлую клячу. И есть вариант "такси" - использовать нашего круглосуточного железного коня - и как САПР и как готовые модели.

[Иванофф]

IBM намерена создать коммерческий квантовый компьютер IBM Q. При этом построение оката рукава в мужском классическом пиджаке до сих пор вызывает споры: какая форма является более классической. Мастера готовы десятилетиями доставать фотографии своих пиджаков, доказывая, что полученные ими эмпирическим путем после 20 примерок коэффициенты являются оптимальными, не смотря на смену направлений моды и новые ткани. Хотя с научной точки зрения такой результат является спорным из-за отсутствия эффекта повторяемости (заказчика, ткани и самой посадки). При отсутствии аргументов в споре в ход идет "тяжелая артиллерия": достаются сюртуки столетней давности "вот так шили наши деды". И становится понятно, что технологии конструирования тут остановились на этом уровне столетней давности. Может быть квантовый компьютер IBM Q поможет хоть как-то развиться?

[Иванофф]

Что нужно для того, чтобы разработчики САПР хорошо разрабатывали свой проект? Нужно заставлять их работать на этом САПРе, причем не на тестовых примерах, а на законченных проектах, чтобы были проработаны все этапы. И чем сложней задача - тем лучше результат. Тем правильней будет идти развитие САПР и навыков работы с ним. Навыки использования - не менее важная деталь, чем возможности САПР. Казалось бы, что может быть нового в конструировании юбки - ан нет, оказывается еще столько интересного. В юбке от Вивиен Вествуд элементы 3Д и способ их решения в плоскостных расчетах. В юбке Донны Каран наслоение плоскостных методов пристраивания и плоскостного моделирования. Даже простые на первый взгляд юбки с простым моделированием могут поставить в тупик, когда пробуешь представить их на рост 150 и Об 150 - как при этом поведет себя моделирование, какие размерные признаки лучше использовать, к каким антропометрическим точкам привязаться, чтобы сохранить пропорции и идею моделирования. И САПР должен если уж не помогать, то по крайней мере давать возможность все это сделать.
В этом и есть основное отличие нашего САПР от разработок других производителей.

[Иванофф]

Некоторые прогнозы говорят о том, что 15 млн британцев и 80 млн американцев могут потерять работу из-за автоматизации. Однако экономисты и аналитики пока склонны недооценивать темпы четвертой промышленной революции. Об этом предупреждают сотрудники Банка Англии, чье мнение приводится в корпоративном блоге Bank Underground.
Вот у нас давно такое мнение. Что многие конструкторы работающие вручную потеряют свою работу. С каждым днем у нас растет количество заказов. С каждой новой моделью алгоритмы становятся более интеллектуальными. Да и в старые модели вносятся изменения, расширяющие диапазон допустимых размеров. Сейчас идет конкуренция не между ручными конструкторами и конструкторами с САПР, а между разными конструкторами с разными САПР. Разработка давно перешла от примитивной механизации труда к его автоматизации и интеллектуальной поддержке. Машины не просто делает расчеты быстрей человека, она делает ту работу, которую человек в принципе не может сделать. Правда слова "делает работу" не совсем правильные - машина делает ту работу, которую ей поручает человек. А для этого человек должен понять свои ограничения и придумать как он может при помощи машины преодолеть эти ограничения и в этом ему опять помогает машина.

 

В общем получается сплошная философия познания и расширения способности познания. Чем в принципе мы и занимаемся не до конца осознавая это.

[Иванофф]

Представьте, что вы решили сшить чехол для ноутбука. Измерили ширину-высоту-глубину, сделали выкройку, раскроили и сшили. А потом пытаетесь туда запихнуть другой ноутбук, с другими размерами. И при этом говорите, что чехол идеально подходит для разных ноутбуков с разными размерами. Вы думаете что это бред?
А вот и нет. Именно так твердят многие, говоря о великолепной посадке фирменных вещей. "О у них такой крой, что он садится на любую фигуру". Ладно бы так говорили люди далекие от шитья. Но ведь и профессионалы этим грешат. Считают что есть философский камень, который можно запихнуть в карман пиджака и пиджак вдруг сразу примет размеры его надевшего. Такое бывает только в фантастических фильмах. На деле, чтобы изделие село на фигуру, отличающуюся от ноутбука, нужно снять гораздо больше размеров и учесть их при построении выкройки. И на другую фигуру с другими размерами отшитое изделие может и не сесть (если вообще фигура туда влезет).

 

Поэтому так сложно найти хорошо сидящую одежду. Поэтому выкройки лучше делать индивидуальные для каждой фигуры.

[Иванофф]

Современные лудиты удивительные люди. Они принимают прогресс избирательно, в одних случаях пользуясь его плодами, в других пытаясь его всячески очернить. Они уже не ломают машины, но стараются всячески исказить их значение. Иногда без умысла, просто по непониманию. Иногда как потенциальных конкурентов.
Конструкторы, строящие лекала вручную пренебрежительно отзываются о программах, не понимая, что программа может все тоже самое, что можно сделать карандашом и линейкой, и кроме того гораздо больше, что человек руками повторить практически не может.

 

 

 

И вместе с тем такие лудиты пользуются холодильником, автотранспортом, телефоном, сидят в социальных сетях и настальгируют по прекрасным временам столетней давности, когда ценились их навыки - конструирование по Мюллеру и ручное выметывание петель.

Изменено 17 апреля, 2017 пользователем Zvezdopad

[kostya37]

Все просто. Конструктору который работает руками нужны только карандаш и линейка. Другому нужен компьютер, программа, техподдержка, принтер или плотер.
Мастеру чтобы сделать петлю нужны только нитка и иголка. Петельный автомат стоит денег, занимает место, требует наладки и мастера.
Я говорю про ателье. На производстве там другая математика.

[Бурлакова Фрося]

.
:)
Уважаемый Иванов, я во многом согласна с вами...
- Но вот давайте сравним работу компьютера и человека на конкретном примере.
Я имею в виду текст вашего предыдущего сообщения - с т. зр. правил русского языка.
При помещении в форум текст проходит компьютерную проверку на грамотность.
Она, эта компьютерная проверка, к сожалению, не выявляет всех сделанных в тексте ошибок (их девять), см. ниже.
- То есть здесь компьютер уступает человеческой голове.

 

Современные луддиты удивительные люди. Они принимают прогресс избирательно, в одних случаях пользуясь его плодами, в других пытаясь его всячески очернить. Они уже не ломают машины, но стараются всячески исказить их значение. Иногда без умысла, просто по непониманию. Иногда как потенциальных конкурентов.
Конструкторы, строящие лекала вручную, пренебрежительно отзываются о программах, не понимая, что программа может все то / же самое, что можно сделать карандашом и линейкой, и, кроме того, гораздо больше, что человек руками повторить практически не может.
Или любители bespoke умиляются ручным петлям, считая это верностью традициям. Да если бы старым мастерам попался в руки петельный автомат - они бы избавили себя от такой нудной и тупой работы, как выметывание петель, и занялись бы чем-то более интересным.
И вместе с тем такие луддиты пользуются холодильником, автотранспортом, телефоном, сидят в социальных сетях и наостальгируют по прекрасным временам столетней давности, когда ценились их навыки - конструирование по Мюллеру и ручное выметывание петель.

 

Возможно, лично вас устраивает такой уровень грамотности, который предлагает компьютер --- почему бы и нет.
- Поэтому применение или отказ от компьютера (или другой современной техники) зависит от поставленных вами требований к результату (и от ваших личных предпочтений, конечно). У каждой технологии своя ниша.

[Rezak]

При помещении в форум текст проходит компьютерную проверку на грамотность.

? Да ладно:)) Луддизм в словаре на форуме уже с одной буквой "д":) Даже самые "чистые" словари ворда иногда требуют запятые на ненужных местах или возмущаются отсутствием сказуемого в предложении...
Проблему луддизма быстренько решило правительство, введя смертную казнь за разбитый станок. Вопрос ручных петель в bespoke - такая же маркетинговая замануха, как и все остальные. имхо, бить петли вручную только для того, чтобы набросить цену клиенту на порядок выше - такая же уловка, как и механически состаривать "до дыр" джинсы...

 

А полный перенос конструирования и моделирования в сапр - дело времени, причем весьма краткого в перспективе.

[Zvezdopad]

Обращаю внимание всех на п. правил, которые вы подписывали, и согласились соблюдать

 

4.2. Рекомендуем соблюдать чистоту русского языка (особенно при обращении к незнакомому участнику форума), следить за орфографией и использовать знаки препинания. Дискуссии на тему грамотности участников или использования сленга недопустимы и пресекаются.

 

Тема заявлена Выкройки по электронной почте от ВИЛАР, прошу Автора и всех заглянувших использовать её по прямому назначению. Всё остальное будет расценено как флуд и удалено.

[Pavelina]

Вот недале как вчера, разводя юбочную часть платья методом разрезал- раздвинул, я как раз размышляла что затратнее по времени и материалам - нарисовать сразу модель в программе, но зато потом печатать больше листов и больше соответственно склеивать (да и в программе ее разводить - это тоже не 3 секунды) или так вот, дедовским способом, у стола постоять лишние 15 минут... Не знаю, не знаю... пока плоттер с лазерной резкой не станет явлением обыденным, чтоб в каждом городе, по интернету лекала послал - пришел вырезанные забрал (а в ателье плоттер должен быть необходимым оборудованием, а он тоже обслуживания требует, бумаги и картриджей), до тех пор вручную будет проще и быстрее, особенно простые модели. Юбки-брюки в инд. пошиве вообще нет смысла распечатывать. На ткани я один раз нарисую и вырежу, а так мне дополнительно клеить и вырезать. Ради чего? По единожды построенному базовому лекалу я сделаю модель прямо на ткани. Чего ж я буду одно и то же распечатывать и вырезать? Так что "препятствие прогрессу" со стороны мастеров вполне оправдано :) Вот тем, кому построение базового лекала кажется непосильным напряжением для мозга, а моделирование это вообще страшное слово - тем готовые лекала это спасение. Так что САПР нужен на производстве и для начинающих любителей, которые не умеют конструировать и моделировать. А ателье еще долго, и вполне оправданно, будет сопротивляться.

[Иванофф]

? Да ладно:)) Луддизм в словаре на форуме уже с одной буквой "д":) Даже самые "чистые" словари ворда иногда требуют запятые на ненужных местах или возмущаются отсутствием сказуемого в предложении...
Проблему луддизма быстренько решило правительство, введя смертную казнь за разбитый станок. Вопрос ручных петель в bespoke - такая же маркетинговая замануха, как и все остальные. имхо, бить петли вручную только для того, чтобы набросить цену клиенту на порядок выше - такая же уловка, как и механически состаривать "до дыр" джинсы...

 

А полный перенос конструирования и моделирования в сапр - дело времени, причем весьма краткого в перспективе.

 

есть во вселенной братья по разуму

[Иванофф]

Все просто. Конструктору который работает руками нужны только карандаш и линейка. Другому нужен компьютер, программа, техподдержка, принтер или плотер.
Мастеру чтобы сделать петлю нужны только нитка и иголка. Петельный автомат стоит денег, занимает место, требует наладки и мастера.
Я говорю про ателье. На производстве там другая математика.

 

знаю много портних, которые идут в ателье обметать петли

 

ваш аргумент только в том, что петельный автомат это дорого. Как раньше дорого стоили оверлоки, коверлоки, отпариватели и т.д.

[kostya37]

Они идут в ателье, только потому, что не знают как сделать в ручную. Одной такой я показал как делать петли вручную. Мне потом бутылку коньяка презентовали. А хорошее оборудование и сейчас стоит недёшево. Петельный китаец от 50000. Ради пяти петель в день не рентабельно. Да и дорого, думаю достаточный аргумент, чтоб отказаться от покупки.

[Иванофф]

Они идут в ателье, только потому, что не знают как сделать в ручную. Одной такой я показал как делать петли вручную. Мне потом бутылку коньяка презентовали. А хорошее оборудование и сейчас стоит недёшево. Петельный китаец от 50000. Ради пяти петель в день не рентабельно. Да и дорого, думаю достаточный аргумент, чтоб отказаться от покупки.

 

ну сейчас смешно говорить, про то что нужно что-то показывать - заходишь на ютуб (или через яндекс-видео) и правильно пишешь запрос - 2-3 ролика на любую экзотическую потребность.

 

люди покупают швейную машинку, чтобы шить раз в полгода-год
на этом фоне профессионалу для "пяти петель в день" (вручную это час работы) чтобы получить профессиональный вид своей работы - петельный автомат явно не будет лишним. просто подождать, пока цена понизится.

[Иванофф]

Движемся мы вперед мелкой семенящей походкой, как японки в кимоно в деревянных шлепанцах. Это в плане понимания развития методик конструирования. Но учитывая общий застой и это является первой космической скоростью, позволяющей вывести плоскостное конструирование на новый уровень. Еще несколько лет назад мне казалось, что плоскостное конструирование постепенно будет сходить на нет и активно будет развиваться 3Д. Теперь такой уверенности нет - плоскостное конструирование обретет второе дыхание, а 3Д отложится до повышения производительности компьютеров еще раз в 10. Но ничто не дается просто так, конструктору придется перестроить свои мозги на новый лад и не все это смогут сделать.
Чем все это грозит обычному пользователю выкроек. Ничем кроме как повышение качества конструкции. Сегодня многие методики подразумевают "доработку конструкции напильником". Новые методики будут давать более качественный результат.

[Галина]

К диспуту о методе проектирования. Для мастера всегда считалось нормальным простую вещь типа прямой юбки, брюк рисовать прямо на ткани по меркам. Глаз видит. Вещи, претендующие на эксклюзивность, получаются только наколкой. Ну нет матмодели на все случаи жизни и кто бы ее адекватно составил? А повседневная массовка с упрощенно-усредненными формами, силуэтами - да, вполне подходит для автоматизированного проектирования. И то проколов полно. Сталкивалась много раз. Вы можете взять 100500 мерок или скан фигуры, но если представления конструктора о прекрасном или хотя бы удобном не совпадут с пожеланиями потребителя, ничего не выйдет. Не стоит преувеличивать возможности САПРов. Код пишет живой человек со своими ограничениями.

[Иванофф]

Код пишет живой человек со своими ограничениями.

 

а примерку и наколку делает мертвый человек?
тоже живой, тоже замороченный
не все модели можно делать наколкой - там где подрезы вы можете подрезать один раз и потом работать уже с тем что отрезали - так что не нужно тут наколку выдавать за панацею

 

взять такой рукав - он делается расчетом, а не наколкой

 

http://leko-mail.ru/k/4641.jpg

[Иванофф]

или юбку

 

http://leko-mail.ru/k/4634.jpg

 

вы не можете и учесть вытачки и уложить складки макетом и сделать итоговые швы - это все будет весьма проблематично

 

мерки нужно научиться снимать, чем больше тем лучше, фильтровать, выделять особенности, анализировать и далее принимать решение

 

при обсуждении постоянно путают готовые выкройки для обычных пользователей и САПР для проектирования - это разные вещи

[Pavelina]

Читать одно удовольствие:) Бальзам просто на израненную душу.... Когда будет учитываться перегибистая осанка, скажите пожалуйста. Когда можно будет взять выкройку и не резать-клеить-подгонять ее под себя? Уже есть Nettelo, получается вполне правдивый манекен и точный набор мерок. Во всяком случае для того чтобы оценить осанку этого вполне достаточно. Планируется у вас применить эти достояния прогресса на практике?

[Иванофф]

Читать одно удовольствие:) Бальзам просто на израненную душу.... Когда будет учитываться перегибистая осанка, скажите пожалуйста. Когда можно будет взять выкройку и не резать-клеить-подгонять ее под себя? Уже есть Nettelo, получается вполне правдивый манекен и точный набор мерок. Во всяком случае для того чтобы оценить осанку этого вполне достаточно. Планируется у вас применить эти достояния прогресса на практике?

 

Ну вот планируем сделать модуль "основа" - на отдельном сайте, с дополнительными параметрами фигуры - высота плеч, перегибистость, сутулость, выпуклость ягодиц, галифе - и сделать методику на базе 2.5Д конструирования. Потом потихоньку помимо основ переносить туда отдельные модели.

 

по срокам - в мае будем маяться

[Pavelina]

2,5Д -Это как? Можно поподробнее?Новости очень радостные. Я не за себя, я за тех, для кого это проблема - построить основу даже, не говоря уж про модель.

[Иванофф]

Статье уже больше 10 лет
http://lekala.info/leko/mn15.html

 

Конструирование одежды по методике 2.5D

 

В настоящее время наиболее распространенными способами конструирования одежды являются плоскостное конструирование расчетно-пропорциональными методами, плоскостное моделирование по готовым основам и макетный метод. Использование компьютера может значительно облегчить работу с расчетно-пропорциональным методом, а также плоскостное моделирование.

 

Конструирование лекал на компьютере при помощи расчетно-пропорционального метода позволяет конструктору не просто дублировать действия, которые обычно производятся вручную, а использовать новые возможности, предоставляемые современной вычислительной техникой. Новые вычислительные инструменты позволяют реализовать методики, принципиально отличающиеся от ручного построения. В их числе параметризация построения, использование угловых величин, использование кусочно-линейных функций, "циклическое" построение. В последнее время стал внедряться новый способ - 2.5D-конструирование.

 

Имея в компьютере полную базу данных размерных признаков (в соответствии с программой измерения фигур по ГОСТ), можно легко воссоздать трехмерный манекен. Эта легкость объясняется тем, что в размерные признаки по ГОСТ входит большое количество высот, передне-задних и поперечных диаметров, глубин. На манекене, который получен таким образом, можно провести измерения основных конструктивных линий, а затем использовать эти значения при плоскостном построении. Вспомогательные линии можно провести вблизи поверхности манекена или с определенным "воздушным зазором". При помощи такой функции, как "заливка поверхности", можно дать визуальное представление о разрабатываемой модели (за счет "натягивания" заливки-ткани на "каркас" конструктивных линий). При изменении таблицы размерных признаков все трехмерные и плоскостные построения будут перестроены на новую фигуру, и на выходе конструктор получит новый трехмерный манекен с опорными линиями и новый комплект перестроенных плоских лекал.

 

Такой способ конструирования нельзя отнести к трехмерному, т.к. для плоскостного построения используются только линейные величины. Однако он выходит за рамки плоскостного конструирования, т.к. использует информацию о пространственных линиях и позволяет визуализировать их в пространстве, представить изделие на экране компьютера. Это дает конструктору возможность наиболее полно оценить результаты своего труда.

 

Особое преимущество этого способа заключается в преемственности и постепенности перехода от плоскостного конструирования к объемному. Конструктор может видоизменять построение отдельных узлов, добавляя в построение пропорции и соотношения, полученные с трехмерной модели, или использовать их для дополнительного контроля плоской конструкции.

 

Сейчас описанный способ активно внедряется в "Ателье Владимира Нечаева", а в дальнейшем предполагается его сопряжение с системой снятия размерных признако в по цифровой фотографии. Система снятия размерных признаков позволяет вводить новые размерные признаки, а также коэффициенты, которые могут соответствовать конструктивным особенностям будущего изделия, например, положению рельефов, плечевого шва, линии перегиба лацкана и т.п.

 

Система реализована на базе программы ЛЕКО версии 8.02, с функцией трехмерного построения. Работы ведутся на компьютере Р-4 (2400) без мощных ускорителей трехмерной графики. Для распечатки лекал используется принтер формата А3.

 

http://lekala.info/leko/img/mn151.jpg

[Aliona]

Не стоит преувеличивать возможности САПРов. Код пишет живой человек со своими ограничениями.

Ни САПР, ни код, написанный живым человеком, сами по себе ничего не создают.
Это высокотехнологичный инструмент. Все просто. У конструкторов-ручников линейки, калькуляторы и карандаши. У тех, кто работает в САПР - программа. Только от того, насколько высок уровня специалиста, зависит уровень продукта, который он выдает. У ручников то же самое.
Заблуждений вокруг САПР много "гуляет". Но они тоже появились не на пустом месте. Например, в Графис "вшиты" интерактивные конструкции. Неопытный конструктор думает, что можно просто так взять их , раздвинуть на ширину прибавок и - все сядет. На самом деле все не так. Результат не очень, работодатель недоволен и вывешивает вакансии о поиске конструктора-ручника.
А домыслы о САПР продолжают процветать.
Поэтому в начале начал - уровень конструкторской грамотности специалиста. Изменено 24 апреля, 2017 пользователем Aliona