Пройма-рукав в процессе моделирования

[Женя Криворучко]

Полагаю --- ответил одновременно и Вам. (Хотя можно найти и биссектрисы: в старину задняя была равна четверти ширины проймы, а переднюю можно опять же получить методом радиусографии [ циркульным т.е.])

То есть достраивать пройму до конца все-таки нужно. Получается, что рукав строится все таки по пройме и подвеска-это просто контрольный выстрел?

[Torry Kratch]

То есть достраивать пройму до конца все-таки нужно.

Что такое достраивать пройму я не понимаю. Нужен шаблон нижнего участка проймы.

Получается, что рукав строится все таки по пройме

Рукав строится по данным Шр, Вок, Шпр и конечно же линия оката увязывается с нижним участком проймы (можно использоваить шаблон, а можно чертить или рисовать нижний участок ОТ РУКИ [ кому как нравится])

[Кадрен]

Torry Kratch, расшифруйте пожалуйста, какой смысл вы вкладываете в длину оката и длину проймы?
Я не понимаю вопроса. Объясните пожалуйста что Вы имеете ввид

Просто в ваших записях я увидела разночтение этих терминов с журналом Ателье.
Хотелось уточнить.Никакого смысла я сюда не вкладываю.
http://img35.imageshack.us/img35/3334/0020po.jpg
Вот здесь "от длины оката..." ваша ремарка несколько сбивает с толку "в тексте от длины проймы"

[Pavelina]

Мне вот интересно --- Вы имеете сказать что нибудь против или за моего варианта?

Только ЗА! "Даешь больше методов, хороших и разных!" Просто меня задела фраза о том, что никто и никогда не пытался... Пытались! И успешно! Любая задача имеет несколько вариантов решения. Каждый использует тот вариант,который ему ближе, роднее, удобнее. Главное, чтобы костюмчик сидел! Я за то, чтобы мы делились тут своими наработками, идеями, догадками... Нужное приживется, ненужное само отпадет. Про 1 см, о котором я говорила - забудьте. Я мужской одеждой никогда не занималась, а там, судя по предоставленному чертежу, работают другие законы. На показанном рисунке, я вижу модель пиджака с уведенным на спинку швом и высота проймы переда в нем как раз длиннее, чем высота проймы спинки. Я же говорила о классическом построении женского плечевого изделия , где плечевой шов расположен нормально.

[Кадрен]

Я же говорила о классическом построении женского плечевого изделия , где плечевой шов расположен нормально.

Плюс в мужских изделиях в конструкцию заложен припуск на шов.

[Torry Kratch]

Просто меня задела фраза о том, что никто и никогда не пытался... Пытались! И успешно!

Задеть я никого не хочу, тем более Вас. К людям мыслящим я отношусь с уважением!!! Уточню: я не говорил ПЫТАЛИСЬ, я сказал НЕ УДАЛОСЬ. А имел я ввиду, что формулами которые приводятся в методах кройки НЕ ВОЗМОЖНО задать точную длину такой сложной линии как кривая оката. В любой методике после построения рекомендуется проверять погрешность построения и корректировать либо переменные коэффициенты, либо вносить графические коррективы. А что нужно портному или любительнице шьющей после работы?: --- простой, точный метод. Вот он, простой и достаточно точный. Можно также замкнуть пройму металлической линейкой зная её вертикальный диаметр и получить сразу норму посадки и регулировать её изменяя либо Шпр, либо этот самый диаметр. А в Автокаде это можно делать ещё и быстро. Но я не хочу осваивать программы, мне и так подходит.

На показанном рисунке, я вижу модель пиджака с уведенным на спинку швом и высота проймы переда в нем как раз длиннее, чем высота проймы спинки. Я же говорила о классическом построении женского плечевого

Особенность этого способа ещё и в том, что Вам не важно как расположены на плоскости срезы плечевого шва, главное чтобы угол наклона был верным при монтаже и длина плеча не была спущенной. Положение шва корректируется распределением посадки по участкам проймы или на примерке.

Плюс в мужских изделиях в конструкцию заложен припуск на шов.

Это не постулат. Есть ряд методик, где построение без припусков. А исторически это объясняется только тем, что мужская одежда (особенно раньше) имела стабильное количество швов в определённом покрое ( в отличие от дамской, фасонной)

Вот здесь "от длины оката..." ваша ремарка несколько сбивает с толку "в тексте от длины проймы"

Читать и понимать " от длины Оката". Длины проймы до этого момента ещё просто нет. Нужно из длины оката вычесть проценты этой же длины. Проценты такие же как и в рекомендациях всем известных.

[Кадрен]

Положение шва корректируется распределением посадки по участкам проймы или на примерке.

Положение шва или Высокой точки оката. Я поняла, что речь идет о плечевом шве. Или о другом?

[Torry Kratch]

Положение шва или Высокой точки оката. Я поняла, что речь идет о плечевом шве. Или о другом?

Да, о плечевом шве. Я например, при построении пользуюсь меркой "Высота плеча проекционная" она не учитывает ракурс плеча, у Мюллера даже по чертежу видно что плечевой мужского пиджака сдвинут немного на спинку. Распределением посадки шов совмещается с высшей точкой оката или устанавливается по фигуре на примерке.

[Юлиана]

Torry Kratch, спасибо большое за интересную мысль! Действительно, все это мы делаем на примерке, совмещая рукав определенной ширины с уже выкроенной проймой. И хотя мне не нравятся расчетные величины проймы в зависимости от Сг в дамской одежде, способ, предложенный Вами, попробую адаптировать к тому, что делаю сама.

[Torry Kratch]

мне не нравятся расчетные величины проймы в зависимости от Сг в дамской одежде,

Зависимость от этого размерного признака используется для определения ширины рукава, (но можно взять Оп+Поп [ это известно]). В определении Вок (чтоб уйти, по желанию, от расчётов) также есть альтернатива (схемка из ателье). В том-то и дело, что параметры проймы завязаны эмпирически на Шр и Н (норме посадки).

[Юлиана]

Зависимость от этого размерного признака используется для определения ширины рукава,

Мне это тоже не нравится. :) При тонких руках и большом бюсте - не работает. Или при верхнем типе телосложения, когда вверху объем большой, а ручки (как и ножки) часто худенькие, тогда получается необоснованно широкий рукав. Мне больше нравится задавать ширину рукава и проверять ее известными формулами, завязывая с параметрами проймы и нормой посадки. Как раз для этого, думаю, пригодится способ, предложенный Вами.
Определение Вок по dвр (вертикальному диаметру руки, схемка из ателье), работает хорошо, если удается снять эту мерку без погрешности и уже известна глубина проймы.

В том-то и дело, что параметры проймы завязаны эмпирически на Шр и Н (норме посадки).

Полностью с Вами согласна!

[allbina]

Метод срисовала, всё работает и на дамском балансе. Вышла почти на "родной" основе уровень проймы, правда особых отклонений от условнотиповой не было.

p.s. О распределении надсечек как нибудь в другой раз.

И этот вопрос, в привязке к Вашему методу, интересен. Спасибо.

[Torry Kratch]

p.s. О распределении надсечек как нибудь в другой раз.
И этот вопрос, в привязке к Вашему методу, интересен. Спасибо.

(Пример в цифрах из мужской одежды)

 

 

 

Точка О2 (вершина оката) находится на середине отрезка О-О1. Красными вертикалями обозначена ширина рукава в готовом виде (на этом чертеже построение с припусками на швы)

 

Измерить длины участков оката между точками Р2'- О2 (задняя часть оката = 33,2 см) и О2-Р" (передняя часть оката = 27 см)

 

Длина оката уже известна (измеряна [в данном примере, отступя на1см от среза оката]), предположим 60,2 см.

 

Всю длину оката (Lok)принять за 100%, тогда 1% длины оката равен одной сотой части этой длины:

 

1%=Lok/100% = 60,2/100 = 0,6см.

 

Определяем сколько раз 1% Lok помещается в длине переднго участка оката:

 

О2-Р"/1%= 27/0,6 = 45% (от всей длины оката),

 

и по аналогии --- сколько раз 1% помещается в длине заднего участка оката:

 

Р2'-02/1%= 33,2/0,6 = 55% (от всей длины оката).

 

*! Для определения на пройме точки, соответствующей высшей точке оката, нужно длину проймы (Lпр) разделить на два участка (относительно точки Р2) в таком же процентном соотношении, какое получено при замерах участков оката, т.е.:

 

Lпр(55,4см) = 45%(передний участок)+55% (задний участок)

 

Чтобы получить длины участков проймы в см нужно длину проймы (Lпр) умножить на количество процентов длины, отнесённых к переднему и заднему участкам проймы:

 

L (переднего участка проймы) = Lпр х 45% = 55,4 х 45%=25 см,
L (заднего участка проймы) = Lпр х 55%=30,4 см.

 

Получена метка на пройме для совмещения с высшей точкой оката в рукаве . Если же фигура имеет ракурс плеч, и поворот рук то сам окат рукава строится с учётом особенностей фигуры, а метод нахождения надсечки такой же.

[allbina]

Безусловно рукавчик по пройме проще строить. Но если задаться целью от обратного, достаточно красивое и не обременённое лишними действиями построение. Главное доступно изложено. Очередное спасибо, Torry Kratch.

[Torry Kratch]

Маленькое дополнение (не дополнение даже, а итоговая посадка в сантиметрах):

 

Длина задней части оката (33,2 см) минус длина задней части проймы (30,4 см) = посадка на задней части оката (2,8 см).

 

длина передняя части оката (27 см) минус длина передней части проймы (25 см) = посадка на передней части оката (2 см).

 

ВЫСКАЗАНО МНЕНИЕ, ЧТО ЕСТЬ НЕДОРАБОТКА ! ИНТЕРЕСНО МНЕНИЕ ФОРУМЧАН !

 

p.s.Имени высказавшего предположение не называю --- не знаю или можно.

Изменено 2 июня, 2010 пользователем Torry Kratch

[allbina]

ВЫСКАЗАНО МНЕНИЕ, ЧТО ЕСТЬ НЕДОРАБОТКА !

Torry Вам был интересен мой отзыв и рассматривать его следует как ИМХО. Недоработки с точки зрения книжных рекомендаций нет (по рекомендациям ЦНИИШП всё тип-топ, даже меньше разница между рекомендуемыми величинами посадки на спинку и полочку, чем в Ваших расчётах(в процентном выражении от общей)).Но я давно уже в точности не следую таким рекомендациям . Более того некоторые применительно к своим "привычкам" в работе вообще не использую. Например 24% от общей посадки - на участок нижней части оката, если стремимся для удобства в динамике к высокой и широкой пройме - не украсит. Если с той же целью не расширяем пройму, а закладываем папоротку на спинке, тоже она вся вроде как ни к чему, а основную посадку по окату располагаю от высшей точки оката и плавно свожу на нет хорошо за локтевым,"уравновешиваю" таким образом рукав и спинку с этой самой папороткой(слово то какое).Для этого мне и нужна бОльшая посадка по окату со стороны спинки и меньшая, чем обычно рекомендуют, со стороны полочки(на полочке "излишнюю" свободу лифа, папоротку тем более, не закладываю, не любят этого дамы). Но это не книжные истины, скорее дело вкуса, о вкусах как грится….

[Torry Kratch]

основную посадку по окату располагаю от высшей точки оката и плавно свожу на нет хорошо за локтевым,

нужна бОльшая посадка по окату со стороны спинки и меньшая, чем обычно рекомендуют, со стороны полочки

Чтобы Вас можно было понять желательно и необходимо взглянуть на схему распределения посадки по Вашему варианту.
Нужно знать какие две точки на пройме отделяют спинку от полочки. (как они определены?)

Например 24% от общей посадки - на участок нижней части оката, если стремимся для удобства в динамике к высокой и широкой пройме

Это вообще не понятно! Простите!, --- я называю это: "Из пальца высосано."
Нужна конкретика! Откуда такой пример, и на чём основан?

(на полочке "излишнюю" свободу лифа, папоротку тем более, не закладываю, не любят этого дамы).

По моему мы сейчас не об этом...

Но это не книжные истины, скорее дело вкуса, о вкусах как грится….

Итак, интересно кто как отходит от книжных истин?, и в силу каких рассуждений и в силу каких практических наблюдений?

[allbina]

Нужна конкретика! Откуда такой пример, и на чём основан?

Это из конкретики чтобы "не разговаривать на пальцах" (сорри за какчество, не работает сканер)

Ещё вариант распределения посадки в вертикально-отвесном, более мне привычный.Untitled0.doc
"если стремимся для удобства в динамике к высокой и широкой пройме" равно как и "папортка” - к рекомендациям ЦНИИШП не относятся, исключительно к практике, а именно достижение максимально возможного удобствия при минимальных прибавках.
Ещё картинка, чтобы "не разговаривать на пальцах".Соответственно одинарная обводка --- без посадки.

Повторюсь в отличие от Вас на производстве не работала, индивидуальщик по убеждению, отсюда и относительно неточные(не есть неверные) методы работы. Творчество в работе ценю выше всего и в конструировании тоже считаю ему есть место.
От лирики к темке. Откуда мыслЯ : при распределении припусков в индпошиве припуск на локтевой всегда больше(вверху больше к линии низа рукава эта разница сходит на нет, не книжки производственная практика в моём "бурситете").Все изменения по объёму рукава рекомендовалось вести только по этому шву . Для чего и почему: полнота руки в верхней части в узком рукаве более видна со стороны спины обусловлено "конструкцией тельца" .Если рукав нуждается в расширении этой части(чтобы скрыть полноту руки в верхней её части), решения два: конфигурация локтевого и увеличение прибавки со стороны спины по окату. В силу своих предпочтений выбираю второй, иначе, кажется, ещё хуже, рука становится похожей на окорок.ИМХО.
Это касаемо Дам, если Афродита, тоже свои соображения, готовую одежду со стандартными прибавками сегодня у нас ооочень легко подобрать, заказывают в основном этакий офисный жакет-облипку. Часто из нерастяжимых. Жить в таком можно только за счет папортки на спинке и допсвободы рукава со стороны спинки.Со стороны полочки токо на огибание плавное и без натяга - ну нет у меня "плоских" клиенток, все как на подбор... Расширение проймы обычно не использую т.к. не слабый изгиб вертикальных формообразующих линий, в силу наличия талии.Но пример где фасончик диктует именно такое решение : расширение проймы не слабая посадка со стороны спинки и отсутствие таковой в нижней части оката.

Повторюсь не считаю единственноверным такой подход, просто мне и сейчас вот так нра. ИМХО ИМХО ИМХО.

 

--

 

Дополнение. Тоже из "бурситета", из того о чём не задумываешься просто "привили" в самом начале и не подозреваешь, что может быть иначе. Иначе может , если фигура ооочень перегибистая мерка ширины плечевого пояса спереди больше ширины плечевого пояса спины.
В большинстве случаев плечики для жакета совмещаю с проймой следующим образом: от середины на 1,5-2 см смещаю в сторону спинки.В результате пройма со стороны спинки достаточно удалена от угла подмышечной впадины даже при наличии всех "динамических хитростей",таких как: расширение спинки на образование папортки, конфигурация проймы не тождественна сечению плечевого сустава, а именно со стороны спинки линия более пологая . Т.о. обеспечивается хорошая посадка спинки при уменьшении раствора плечевой вытачки и не так заметна папортка на спинке.

 

===

[Бурлакова Фрося]

.
allbina, спасибо, очень интересная "кухня":)
Серенький рукавчик, с помощью пуговок внизу, визуально совсем в окорок превратился:)

 

Тут как раз очень ключевая проблемка задета: компромисс между тремя факторами: красивая посадка - удобство в движении - внешний вид, неглижирующий недостатки "тельца".
Можно всё построить правильно под индивидуальные размеры, можно всё хорошо посадить, но... а всегда ли это лучший вариант (напр, полные руки). И нужно искать отступления и другие решения - в пользу красивой итоговой формы.

 

Ваше решение вполне логично, вполне Ваше:).
Интересно, какой максимальный припуск на СО к ШПр Вам кажется допустимым при таком подходе? Чем Вы это обуславливаете, какими соображениями и опытом?
Ф.

[Torry Kratch]

Повторюсь в отличие от Вас на производстве не работала, индивидуальщик по убеждению, отсюда и относительно неточные(не есть неверные) методы работы. Творчество в работе ценю выше всего и в конструировании тоже считаю ему есть место.

Не надо меня обижать (Шутка)! Работая на производстве я применял исключительно свой опыт, накопленный в индпошиве. Я ему так же верен!

не книжки производственная практика в моём "бурситете").

На книги я опираюсь в базовых вопросах технологии. Всё что касается конструирования --- здесь (на форуме) --- мысли, опыт, или книги, как к отправная точка, при рассуждении.

Чтобы Вас можно было понять желательно и необходимо взглянуть на схему распределения посадки по Вашему варианту.
Нужно знать какие две точки на пройме отделяют спинку от полочки. (как они определены?)

Всё остальное --- "лирика". Нужны две балансовые точки на окате и две балансовые точки на пройме, а от сюда можно уже "плясать" с рассуждениями о распределении по участкам. Итак главный вопрос: "Две точки?"

. Если рукав нуждается в расширении

Этот вопрос тоже интересно обсудить, но не хочется перескакивать, а то ещё и трёхшовный за одно придётся рассматривать...

[Torry Kratch]

К одному и тому же окату проймы могут быть разные. Отсюда разное КОНЦЕНТРИРОВАНИЕ посадки по участкам (об этом после). Я хочу на форуме услышать мысли по главному вопросу :"Две контрольные точки на окате и две контрольные точки на пройме (как люди [и Вы в том числе] определяют соответствие верхней точки проймы пиковой точке оката?)

 

И вот ещё отдельная мысль:
http://img44.imageshack.us/img44/6808/12817459.jpg
http://img28.imageshack.us/img28/1471/90043746.jpg
Сталкивался ли кто на практике с подобным?

Изменено 5 июня, 2010 пользователем Torry Kratch

[Бурлакова Фрося]

И вот ещё отдельная мысль:
Сталкивался ли кто на практике с подобным?

Не знаю, как народ, а я - сколько угодно:).
Но впервые встречаю эту мысль/проблему, достаточно чётко заявленную в книге. Что это за автор?

 

Мой личный практический путь к этой проблеме выглядел так. Сильно облегающий, затянутый, "влитой" лиф+рукав, обеспечивающий максимальную, практически неограниченную возможность движений руками = можно ли этого добиться? (из не-стрейчей, разумеется).
Вот там-то это проблемка конфигурации проймы (при той же длине) и встала колом:).

 

Не буду сейчас ваять трактаты, просто обозначу слегка некоторые примерные ходы своих мыслей на тему...
Вот эта формулировка кажется мне незаконченной.

 

Главная сложность этого узла - он должен обеспечить, полную или частичную, заданную по желанию, свободу движений рук. В этом весь смысл, и это первично.

 

Для того и городится весь огород с припусками на СО к Шпр, к Шрук, с посадкой оката и её распределением, с глубиной проймы, высотой оката, папороткой итд.
===Например.===
Распределение посадки.
Почему к спинке посадка больше, чем к переду?
- Да потому, что руки у нас двигаются в стороны-вверх-вперёд. Для движения рук вперёд нужна, как одна из приспособ, посадка именно сзади, тк. там мышца растягивается, и ткань+устройство конструкции должны повторить это движение. То есть посадка сзади - это сугубо утилитарная вещь, нужная для сугубой конкретики: движения рук вперёд. Вот из этих соображений её и надо закладывать, а не из того, что что-то где-то написано (написаны правильные нормы для среднего случая. Но если хочется особенного случая и миллиметровой точности, то ими уже не обойтись).

 

+++Если бы мы захотели обеспечить полную свободу движения рук назад, пришлось бы делать другую конструкцию.+++

 

Я лично сейчас могу назвать 9-10... конструктивных моментов=КМ, обеспечивающих движения руки. (Один из них почти лично изобретённый:))
Каждый из них можно варьировать.
В каждом конкретном случае используется их комбинация, оптимальная с точки зрения стоящей задачи. Плюс можно облегчить себе жизнь моделированием, типа рукав-фонарик итд:)
Методики предлагают нам средние обобщённые варианты, лучшие базируются на многолетнем опыте... И часто этого вполне достаточно, +примерка.

 

Вернёмся к рисунку.

 

 

Пришьём им мысленно рукава.
В чём тут будет разница, с т.зр. инженерной, то есть как работают оба варианта при подъёме руки?

 

Левый вариант - свободный крой.
При подъёме руки вся конструкция поедет вверх за рукой, тк объём позволяет такой одежде свободно перемещаться вдоль тела. И руку можно поднять (правда, вместе с одеждой:)) неограниченно.
Так работает один из тех 9-10КМ, а именно - припуск на СО к ОТ.

 

- Кстати, именно при таком варианте актуален рубашечный рукав - он вообще без посадки (посадка - это тоже КМ для подъёма/движения). Поскольку свобода по ЛТ (=> неограниченное ёрзанье одежды вверх) сама по себе обеспечивает движения рук, посадка оказывается ненужной. Здесь, конечно, возможны варианты, когда посадка всё же желательна - для движения рук вперёд или для более приятной эстетики, чтобы одежда не ёрзала, как сумасшедшая, при любом дёрганье рукой:)

 

Правый вариант - облегание.
Такой лиф, как единое целое, вслед за поднятой рукой вверх не сможет ехать (при полном облегании), или поедет ограниченно.
Значит, КМ=припуск на СО к ОТ здесь не может быть задействован для движений руки. Значит, должны быть задействованы другие КМ в оптимальном их сочетании, чтобы можно было поднимать руку. - То есть конструкция и лифа, и рукава должна быть другая, а также возможна различная, от выбранных КМ.

 

Впрочем, и в левом варианте свободного кроя можно поставить себе задачу: создать такую свободную конструкцию, которая бы абсолютно не ёрзала вверх вслед за рукой, считая, что такое ёрзанье не комильфо. Те. попробовать отказаться от использования КМ=СО по ЛТ для подъёма руки, подбирая сочетание других КМ.
...Примерно такие мысли...
Ф.

[Torry Kratch]

Бурлакова Фрося, Боже! Как с Вами приятно общаться!

 

Я пока ничего писать по теме не буду (немного подожду). Ах, Да! За книгу... Это мной любимые и безмерно почитаемые (и многократно почитаемые в смысле прочтения и обмозговывания) Коротков и Субботин (только конструирование, 59 года). Не хватает нескольких страниц. Книга уникальная, --- построена на принципах школы П.Ф. Метузала (который ввёл в практику координатную систему в период 1900-1905 гг. [следующий шаг в конструировании после братьев Левитанус и параллельно --- это конкурирующий и спорящий подход со школой Буничева, Архангельского (в особенности по вопросу формообразования выпуклости груди конструктивно). Примечательно, что две школы развивались на базе армии, зародившись в дореволюционной России, Здесь впервые использована мерка "Проекция корпуса", а также чётко определён угол сутюжки для образования выпуклости груди у мужчин]). Как пишут авторы: http://img59.imageshack.us/img59/3446/88967021.jpg

 

Вот как они думали о фигуре
http://img526.imageshack.us/img526/8690/87095103.jpg http://img37.imageshack.us/img37/4600/76212555.jpg

 

Вот как это отображается на плоскости в примитивном виде (без силуэта):

 

http://img155.imageshack.us/img155/4953/89595739.jpg

 

http://img153.imageshack.us/img153/9752/67780999.jpg

 

Причём в этой системе по желанию закладываются различные формы груди ("Коробочка", " Вытянутый овал", "Сплюснутый полушар"). Из этой системы взято понятие: "Долевая папоротка".

 

Эта книга была одним из основных источников на которые опирался Михаил Миронович Туркенич, чьим последователем являюсь Я. (Вот так нескромно).

 

p.s. Книга военная. Существует гражданская 1938 г. (Если у кого есть, --- куплю копию или предлагаю равноценный обмен!)

 

... Наговорил... Простите! Я становлюсь немного одержимым в такие моменты (надежда на "лесников", как "обозвала" модераторов когда-то Brina.

Изменено 5 июня, 2010 пользователем Torry Kratch

[Татьяна Стец]

Torry Kratch, вы об этой книге говорите:
?
Правда у меня издание 1960 года. :) Тоже очень хотелось бы увидеть "гражданское" издание. А вдруг у кого есть?

[Бурлакова Фрося]

.
==Конструирование военной одежды===
...Кстати, мелькнула мысль о том, что именно к военной одежде предъявляются очень высокие эстетические и динамические требования - так что мысли авторов по поводу рукавов возникли отнюдь не на пустом месте.
Военная форма, парадная и повседневная, каждая по-своему, должна давать возможность совершать самые разнообразные движения руками, в значительно большем диапазоне, чем просто бытовая одежда. Парадная при всех движениях оставаться красиво и чётко посаженной.
...Представила себе объём технических проблемок - и мысленно бросила чепчик в воздух перед авторами:).
Ф.