Или кто-то думает, что компьютер в состоянии сам что-то построить?

[Иванофф]

Компьютер же всё делает без моего участия. Может и удачно, но я хочу сам.

 

Обычно так поступают роботы в фантастических фильмах. А компьютер считает то, что вы ему скажите и так, как вы ему скажите. Вы же сами набираете текст на компьютере, а не компьютер пишет за вас что хочет. Почему при расчете выкройки компьютер вдруг должен проявлять самостоятельность?

 

Вот если вы взялись рассматривать ГОТОВУЮ выкройку в компьютере, сделанную по чужой методике, то вопросы нужно задавать ЧУЖОЙ методике, а не компьютеру. Вы же не предъявляете претензии к качеству посадки типографскому комбинату, который печатает готовые выкройки.

[svetasmirnova]

От модератора
Вопрос, конечно, интересный. Родился он в теме Кроить только по меркам. Реально ли?, Аналитическая тема.Формулы или мерки? и, несомненно, достоин отдельного разговора.
Приглашаю всех желающих поучаствовать в беседе. Давайте разберемся, что же такое компьютер на столе у современного портного. Арифмометр и карандаш, помощник в работе или злейший враг, отнимающий массу времени. И, вообще, способен ли он принимать самостоятельное решение за нас?
..............................................................................................................................................................
Я что-то не очень понимаю разделение методик на компьютерные или нет. Или кто-то думает, что компьютер в состоянии сам что-то построить?

 

Иванофф, я так понимаю что и в вашем продукте используется какой-то алгоритм построения? Почему он тогда противопоставляется некомпьютерным методикам?

[Иванофф]

Я что-то не очень понимаю разделение методик на компьютерные или нет. Или кто-то думает, что компьютер в состоянии сам что-то построить?

 

Иванофф, я так понимаю что и в вашем продукте используется какой-то алгоритм построения? Почему он тогда противопоставляется некомпьютерным методикам?

 

Если брать простые методики, то реализация руками или в компьютере - без разницы, результат будет один и тот же.

 

Но возможности компьютера шире. От дополнительных операторов (сжатие, разведение, сопряжение) которые не имеют прямого аналога при ручном построении, до новых способов. Например, так называемое "циклическое построение". Обычно человек строит руками, получает конструкцию, делает контрольные замеры, вносит исправления и вносит коррективы в конструкцию. И так один-два раза.
Эта же последовательность может быть внесена в алгоритм, который проверяет 5-10 соотношений и за одну секунду делает 200-300 перепостроений конструкции, внося изменения для выполнения всех соотношений. За счет этого можно найти компромис в достаточно соложных и противоречивых ситуациях. Или при простом использовании "циклического построения" найти значение параметра, когда отсутствет формула расчета. Например, "увеличивай угол разведения пока разведенная линия не станет выше заданной точки и при этом длина контрольного участка будет не больше заданной" - согласитесь, что конечной формулы расчета для таких условий быть не может.

[svetasmirnova]

> Но возможности компьютера шире. От дополнительных операторов (сжатие, разведение, сопряжение) которые не имеют прямого аналога при ручном построении, до новых способов.

 

Они же тоже людьми написаны.

 

Но в целом мысль поняла: можно комфортно использовать больше формул, чем при ручном построении.

 

> Например, "увеличивай угол разведения пока разведенная линия не станет выше заданной точки и при этом длина контрольного участка будет не больше заданной" - согласитесь, что конечной формулы расчета для таких условий быть не может.

 

Что значит быть не может? Если вы делаете это программно, то очевидно, что она существует. Другое дело, что скорее всего записана в виде нескольких выражений. Так это и в докомпьютерную эру практиковалось. Вспомните системы уравнений из школьного курса алгебры, например. В том же ЦОТШЛ есть построения, когда конечная точка на чертеже - это точка пересечения двух окружностей с центрами во вспомогательных точках.

[Иванофф]

Что значит быть не может? Если вы делаете это программно, то очевидно, что она существует. Другое дело, что скорее всего записана в виде нескольких выражений. Так это и в докомпьютерную эру практиковалось. Вспомните системы уравнений из школьного курса алгебры, например. В том же ЦОТШЛ есть построения, когда конечная точка на чертеже - это точка пересечения двух окружностей с центрами во вспомогательных точках.

 

Системы уравнений в школьном курсе были или линейными или сводились к уравнению второй степени одной переменной.
Есть большой класс задач не решаемых в конечных формулах. В геометрических построениях вам достаточно увязать два-три раза теорему Пифагора (определение длины отрезка) и вы получите уравнения 4-6 степени для нескольких переменных. В моделировании добавятся тригонометрические соотношения.

 

ЦОТШЛ и ЕМКО писался в докомпьтерную эпоху, странно ожидать от них чего-то другого. Емко построен больше на радиусографии чем ЦОТШЛ.
(по ЦОТШЛ вы имели ввиду построение плечевой точки)

[svetasmirnova]

> Есть большой класс задач не решаемых в конечных формулах.

 

Да какая разница в конечных или нет? Если эту же тему рассматривать. Стоит вопрос в каком месте должна быть та или иная точка. Что компьютерная, что докомпьютерная система использует тот или иной расчёт. В этом отношении принципиальной разницы между ними не вижу.

 

> В геометрических построениях вам достаточно увязать два-три раза теорему Пифагора (определение длины отрезка) и вы получите уравнения 4-6 степени для нескольких переменных. В моделировании добавятся тригонометрические соотношения.

 

Ну так программисты всё равно программы для решения этих задач пишут на основе математических методов решения таких уравнений или перебором. Другое дело, что закройщику это не видно и [почти] ничего делать не нужно.

 

> (по ЦОТШЛ вы имели ввиду построение плечевой точки)

 

Да, именно её. Под рукой сейчас книги нет, а я любитель всё-таки, дословно метод не помню.

[SEA чудес]

Небольшая ремарочка по Леко. Программа действительно позволяет описать алгоритм построения чертежей основанный на метрической системе измерения,для этого нужно совсем немного- знать язык на котором писать алгоритм.Осталось немного выучить язык ,знать куда отправлять программу за переменными и какими,и выбрать метод построения. А потом программа выдаст нам еще много "пряников"(моделирование,градация, печать...) Это инструмент. Перо если будет угодно. Творения Пушкина думаю не зависили от его гусинного пера и чернил. Или кто-то думает что паркером от писал бы лучше и больше:))))

Изменено 15 августа, 2011 пользователем SEA чудес

[katiousha]

К уважаемому г. Иванову
Странная полемика образовалась в этой теме. Считать совершенными компьютерные методы, т.к. они дают лучший результат?! Экономия времени-да! Совершенства конструкции -нет! Полезны для массового пошива -да! в инд. пошиве -нет! Проблемы САПР тянутся уже наверное лет 25. С тех пор усовершенствовались компы, но не само конструирование. Особенно градация страдает. Поверьте мне, по роду занятий я имела дело с монстрами компьютерного конструирования. Там где опытный конструктор сразу поймёт и внесёт изменения, машина выдаст однозначный результат. А в инд. пошиве пользоваться САПР, это как стрелять из пушки по воробьям.
Ваша мысль понятна - сделать доступным создание одежды для всех (деградация от профессионала - к дилетанту). Что же -имеет право на существование. Заслуживает уважения тот пыл, с которым вы отстаиваете любимое дело, за ним и знания и опыт, но к чему агрессия к неразделяющим вашу точку зрения?

[Иванофф]

К уважаемому г. Иванову
...С тех пор усовершенствовались компы, но не само конструирование. Особенно градация страдает.

 

Очень жаль что вы делаете выводы даже не познакомившись с основами нашей системы. У нас есть отдельная книга, лежащая на сайте лет семь:
Основы конструирования в системе "ЛЕКО"
http://leko-forum.ru/dn/kn_4.exe
Где поясняется, чем конструирование на компьютере отличается от ручного.

[Torry Kratch]

Я не имею времени и желания (желания и времени) овладевать программами. Но анализируя имеющуюся информацию, считаю, что если строишь сам (например в Автокаде), то есть удобные инструменты (слои, повороты, состыковки...), удобно хранение информации. А если за тебя по неизвестному алгоритму программа разворачивает виртуальный обьём, --- мне это не интересно (существует, ну и ладно).

 

Вот и исчерпал всю тему, простите.

[Ksul'ka]

Я очень болезненно в силу своей профессиональной деформации ощущаю и возвеличивание компьютера, и претензии к нему.

 

Один из преподававших у меня профессоров (готовил школьников и студентов-младшекурсников к всероссийским олимпиадам по математическим дисциплинам) говорил классную фразу по этому поводу: "Компьютер - это увеличительное стекло: если у Вас есть знания и умения, то с компьютером их станет в разы больше. Если знания и умения недостаточны, то с компьютером их реализовать Вам станет еще труднее."

 

Компьютер умеет только то, чему его научили. А чтобы научить, надо самому владеть на уровне. Да еще и мыслить при этом алгоритмически, стройно....

[Zvezdopad]

Я очень люблю водить машину, и ещё больше люблю на ней ездить рядом с водителем. Если я это дело люблю и получаю удовольствие, мне совсем не обязательно знать по какому принципу колёса поворачивают направо, если я поворачиваю руль вправо, что там за рычаги задействованы. Точно так же мне совершенно не интересно ЧТО использует программа, чтобы развернуть мой манекен, я лишь хочу, чтобы она делала это верно. И она сделает, если я задам ей верные параметры для разворачивания ( то же и с рулём машины, если я рвану...будет очень плохо, а, если плавненько - то всем будет хорошо).

 

Бабушка у меня соседка говорит : знаю я, чем вы там в своих институтах занимались - блудили, да и только! У неё 7 классов образования и далее деревни она выезжала 2 раза в жизни на свадьбу братьев в соседний район. Вот и Торри знает что там сделает программа, совершенно не зная программы и не желая знать...но ведь знает:-)
Он знает, что она что-то сделает обязательно не так...потому, что он не знает и не желает знать и ему не интересно это всё. Тогда зачем же разговор, если не интересно?:-)

 

Дописываю: программа сама вам ничего не строит, в программу, в любую надо ввести верный алгоритм. Ведь даже ворд вам ничего сам не напишет, если клавиатуру вы юзать не хотите и не умеете и не желаете....кстати...как она устроена? ...от ведь тоже вопрос...;-)
Уже само название темы какое-то странное и не корректное. Да нет, конечно, компьютер сам что-то построить не может. Бельё само, кстати, тоже не стирается и посуда сама не моется, даже в посудомойку её надо заложить и нажать кнопку ( не одну) и насыпать порошок, и не забыть закрыть крышку - то есть выполнить определённый алгоритм.
название темы очень дилетантское:-).

[Natamoda]

название темы очень дилетантское:-).

Мне как раз название понравилось.
Сайт любительский, и название тёплое, располагающее к разговору, а не к битью кулаками в грудь. Изменено 17 августа, 2011 пользователем Natamoda

[svetasmirnova]

Torry Kratch,

 

> А если за тебя по неизвестному алгоритму программа разворачивает виртуальный обьём, --- мне это не интересно (существует, ну и ладно).

 

А если по известному и существует возможность поправить по-своему - интересно?

[Zvezdopad]

Наталья Павловна, комп - эта просто железо. Что-то сделать можно лишь в программе, установленной на комп. Именно поэтому меня и улыбнуло это название...Ну:-) если к беседе располагает, беседуйте :-) Только любой разговор на эту тему требует точных формулировок, а не расплывчатых: хочу, желаю или наоборот.

[Natamoda]

Уважаемая Звездопад, уж вам, как модератору со стажем,
не знать, что
5. Специалист, а тем более любитель, не в праве публично обвинять в непрофессионализме другого специалиста. Конкретные профессиональные замечания в адрес профи должны быть обязательно аргументированы и выражены в корректной форме.
В посте с обвинением аргументов не было. В следующем - одни лозунги. Можно предложить свой вариант, думаю, если он будет более удачный, модератор с удовольствием заменит.

Изменено 17 августа, 2011 пользователем Natamoda

[Zvezdopad]

ничёнепонила...но из темы ухожу...всех благ:-)

[Иванофф]

программа разворачивает виртуальный обьём, --- мне это не интересно (существует, ну и ладно).

 

Вот и исчерпал всю тему, простите.

 

Про точность формулировок - это правильно. Программы не разворачивают "виртуальный объем", они работают или с поверхностью или внешним контуром поверхности (3Д линией). Поверхности описывают фигуру - выпуклости и вогнутости. Отказ от виртуального манекена, от поверхности описания изделия - это отказ от дополнительной информации о фигуре, подмена реальных измерений формулами и сурогатными построениями.

 

Прежде чем "исчерпывать тему" нужно в нее хоть чуть чуть погрузиться.
"мне это не интересно" - вот это вероятно более соответсвует действительности.

 

Для примера. Музыканты обожают компьютеры фирмы Эпл и музыкальные редакторы на этой платформе для работы с музыкой. Я думаю 99.99% из них не знают и десятой доли алгоритмов используемых при цифровой обработке звуков. Это не мешает им пользоваться и процессом создания и конечным результатом.

[svetasmirnova]

Zvezdopad,

 

не знаю имете ли смысл обращаться к Вам как покинувшей тему =) Но раз уж название появилось из моего комментария немножко поясню, что имелось в виду.

 

Эта тема возникла из другой, где обсуждалась система кроя с использованием одних лишь мерок и совсем без формул. Во время обсуждения возник спор что лучше: компьютерные системы или классические. Я на момент написания комментария принципиальной разницы в них не видела: что карандашом с линейкой чертить, что "компьютером" - всё равно без своих мозгов никуда. Зато видела ещё несколько аналогичных обсуждений на форуме. Отсюда и провокационный вопрос.

[Кадрен]

ничёнепонила...но из темы ухожу...всех благ:-)

Уходишь - счастливо. Приходишь - привет.

[Кадрен]

Похоже, мы выяснили, что эта железка сама ничего не может. За каждым компьютером стоит человек, за каждой программой - программист. Так, в принципе, верно ли сравнивать компьютерные методики и не компьютерные.

[Иванофф]

Похоже, мы выяснили, что эта железка сама ничего не может. За каждым компьютером стоит человек, за каждой программой - программист. Так, в принципе, верно ли сравнивать компьютерные методики и не компьютерные.

 

Интернет это несколько компьютеров с проводами. Он ничего нового не несет, и так можно на лавочке новостями поделиться, газету почитать...

 

Или все-таки дает что-то новое? Может нового не дает тому, кто это новое просто не хочет видеть?

[Иванофф]

Вопрос лучше ставить по-другому.

 

Дает ли компьютер дополнительные преимущества при разработке конструкции?
Тем, кто хочет видеть только электронную линейку и электронную бумагу - компьютер ничего не дает, он им будет только мешать.
Если у человека есть желание просто продублировать то, что он делает руками, то делать это в компьютере неудобно - не натуральный масштаб, нельзя чертить на экране, экран слишком маленький и лекала целиком не помещаются.
Чтобы разработка лекал на компьютере имела смысл, достоинства компьютерного конструирования должны сильно перевешивать описанные выше неудобства. Но проблема в том, что человек привыкший работать вручную этих достоинств может просто не увидеть. Говорят, что индейцы глядя на море, не видели кораблей Колумба, потому что это выходило за рамки их обыденного сознания. Те, кто говорит, что конструирование в компьютере - это просто малая механизация труда, просто еще не вышли из старого восприятия и им (без их желания) практически бесполезно что-либо доказывать.
Например:

> Например, "увеличивай угол разведения пока разведенная линия не станет выше заданной точки и при этом длина контрольного участка будет не больше заданной" - согласитесь, что конечной формулы расчета для таких условий быть не может.

 

Что значит быть не может? Если вы делаете это программно, то очевидно, что она существует. Другое дело, что скорее всего записана в виде нескольких выражений. Так это и в докомпьютерную эру практиковалось. Вспомните системы уравнений из школьного курса алгебры, например. В том же ЦОТШЛ есть построения, когда конечная точка на чертеже - это точка пересечения двух окружностей с центрами во вспомогательных точках.

 

Спасибо сказали:
Бурлакова Фрося, Татьяна Стец,

 

Три «специалиста» «высказали» свое мнение. Им все равно, что не для всех решений есть конечные формулы. Им все равно, что существует отдельная область в вычислительной математике называемая «Численные методы», что все суперкомпьютеры в основном обсчитывают при помощи численных методов уравнения, не решаемые через конечные формулы. И в качестве доказательства – пример из их старого восприятия «пересечение окружностей». Почему именно окружностей? Потому что других инструментов описания кривых они не знают (не хотят знать). Ведь даже задачу пересечения эллипсов нельзя решить на калькуляторе, не говоря о кривых более высокого порядка и кусочно-гладких кривых. Поэтому и реализация «циклического построения» для конструирования для них пустой звук, за которым для них нет никакого содержания.

[svetasmirnova]

> Почему именно окружностей? Потому что других инструментов описания кривых они не знают (не хотят знать).

 

Диагноз по юзерпику ставим?

 

> Ведь даже задачу пересечения эллипсов нельзя решить на калькуляторе, не говоря о кривых более высокого порядка и кусочно-гладких кривых.

 

А зачем их решать на калькуляторе? В обычной жизни достаточно графически.

 

> Поэтому и реализация «циклического построения» для конструирования для них пустой звук, за которым для них нет никакого содержания.

 

Гугл выдаёт на "циклические построения" следующее: http://www.google.com.tr/search?hl=tr&...352l352l3-1l1l0

 

Можно поконкретнее, что вы имеете в виду: "циклическое построение виджетов чекбокс", "циклическое построение системы занятий" или "циклическое построение физических теории"?

 

> Вопрос лучше ставить по-другому.
>
> Дает ли компьютер дополнительные преимущества при разработке конструкции?

 

Да такой вопрос можно и не ставить: даёт-не даёт. Ясное дело: даёт. Даже на примитивном любительском уровне: мышкой легче водить, чем по полу лазить.

 

Я не понимаю почему нужно либо отказываться от всех старых систем мотивируя, что компьютер всё как-то сам посчитает, либо от компьютера. Даже если взять тему про мерки без формул: что мешает реализовать этот метод на компьютере? Та же Бочкарёва об этом писала в одном из поздних изданий.

[Кадрен]

Эта тема возникла из другой, где обсуждалась система кроя с использованием одних лишь мерок и совсем без формул.

И вот , что интересно. Метод построения 3д манекена, предложенный Натамодой, тоже не использует ни одной формулы, а лишь измерения с фигуры. Но грош цена этой методике без компьютера. Однако, освоившие методику, пользуются ею довольно успешно. Потому что жажда новых знаний естественна для человека разумного.

А в инд. пошиве пользоваться САПР, это как стрелять из пушки по воробьям.

Наверно. Но в прошлом году один воробей улетая попросил не удалять его из компьютерной базы, а на днях залетел и попросил такое же, как в прошлый раз. Мне не пришлось разгребать ворох пыльных лекал, все сохранено в компактном виде.

Или кто-то думает, что компьютер в состоянии сам что-то построить?

Как то неожиданно возник ответ на этот вопрос. Да, в состоянии. Г. Иванофф разработал программу.
А я ею воспользовалась. С моей точки зрения, конструкцию строит компьютер, или программа, как вам будет угодно, а я то лишь ввожу данные.
И стиральная машина стирает сама, ведь не стою же рядом и не кручу барабан.

Вопрос лучше ставить по-другому.

 

Дает ли компьютер дополнительные преимущества при разработке конструкции?

Несомненно дает.
Даже если мы возьмем простую программу и разработаем в ней конструкцию мы можем смоделировать изделие избегая множественных выклеек. Что же говорить о параметрических программах, когда за доли секунд конструкция перестраивается с нужными параметрами.
Приведу один простой пример
Мне нужна развертка такого волана. Один клик мышкой - получена развертка, второй клик - разведена на нужное расстояние.

другой пример
Сколько материала можно поместить в одном файле.

Изучай, сравнивай, прикидывай, чеши репу.