Перейти к содержанию
1 / 6
2 / 6
3 / 6
4 / 6
5 / 6
6 / 6

Кроить только по меркам. Реально ли?


Рекомендуемые сообщения


Тема - про возможность построения ТОЛЬКО по меркам. Без формул и расчётов. Я не говорю, что какие-то методики мне не нравятся. Везде есть что-то хорошее, что-то интересное.
Но - здесь не об этом.

По существу если нужно что-то измерить ,то для начала определяем откуда и куда, от А до В. Для начала неплохо было бы определиться с основными горизонталями и вертикалями.Например в Леко уровни горизонтали измеряют от пола
Аксенова предлагает такую сетку,причем что мне в ней нравится так это что сетка привязана к телу а не к формулам.
А если снять мерки по предлагаемым Аксеновой линиям вполне возможно что все получится.Хотя ни в одном методе не встречала построение нагрудной вытачки без расчетов.Была в гостях у приятельницы в Барнауле,так ее ателье работает по Любакс. Она мне рассказывала,чтоб не пугать клиентов они снимают много мерок,хотя могут этого и не делать ,говорит метод позволяет. И уж конечно все мерки снимают в сантиметрах а потом переводят в эти их нормы.Это Аксенова сказала что от сих до сих столько то норм,а кто мешает это измерить и отложть.
post-11851-1312941778_thumb.jpgpost-11851-1312941873_thumb.jpgpost-11851-1312942073_thumb.jpg
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тань, мы кажется по осени что-то смотрели, кто-то из новеньких давал построение с минимальными расчетами - для новичков, учил как раскроить почти по одним меркам. В прошлом году это точно - в районе октября плюс-минус. Убей не могу найти тему. Может девчата этот пост прочитают - подскажут. Да, и Ноябринка туда же основы давала, можно у нее уточнить.
Там не идеально, с примеркой, но посадить можно. За основу кажется кто-то из уральских закройщиков был взят, вроде Смирнова (?)... много снятых мерок но вытачки все равно считались, хоть и на пальцах... Один из простейших методов.
Можно его за основу взять и как ВАМ лично удобно дополнить - чтобы уйти от расчетов...

Эгоцентризм не заразен. Заразен его культ.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

кто-то из новеньких давал построение с минимальными расчетами

Tanapa давала - Построение по методике Смирновой, Ноябринка и Танапа
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Например в Леко уровни горизонтали измеряют от пола

В ЛЕКО не измеряют уровни горизонтали от пола. Это называется ГОСТ схема измерения размерных признаков типовых фигур.
Не нужно путать базу данных и методики, использующие эту базу данных.
Каждая методика может использовать свой набор размеров. В рамках ЛЕКО можно реализовать методики и Аксеновой и Злачевской.

 

Хотелось бы увидеть аналитическую работу автора темы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хотелось бы увидеть аналитическую работу автора темы.
Участие в темах - свободный выбор каждого... при наличии времени :)
Я тоже очень надеюсь, что тема будет развиваться... для любителей шитья - ее материал многообещающе интересен! Предложить основу для анализа может любой обладатель непростой фигуры... думаю, что Pavelina поможет с анализом фигуры, подскажет необходимые решения при конструировании основы с использованием своего "компота" ...
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хотелось бы увидеть аналитическую работу автора темы.
Думаем :) Время не всегда работает в нашу пользу :(
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Читаю тему и чувствую, что снова и снова изобретается всё тот же велосипед. Все существующие методы в той или иной степени базируются на построениях по меркам. Основная задача- определиться с системой координат - сеткой. С этим, я думаю, лучше всего справится 3d fashion -но это другая история. Улыбнуло, что через 10 лет не будет конструирования ( но ведь живопись не исчезла с появлением фотографии? - талант двигает!) Так вот, как бы мы не были пристрастны к тому или иному методу, давайте признаем -ни один из них не совершенен. И насколько ты хорошо ты в них ориентируешься и можешь комбинировать, а так же интуиция и опыт (свой! кровавый!) и хорошее образное мышление, и наконец, талант( как бы высокопарно это не звучало) - настолько будет и результат.
Успехов начинающим!

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Основная задача- определиться с системой координат - сеткой. С этим, я думаю, лучше всего справится 3d fashion -но это другая история.

Добро пожаловать в тему и на форум.
А что значит "определиться с системой координат"? У нас вроде двухмерная плоскостная - X и Y :) Или имеется ввиду "где талию делать будем" ?
katiousha я чувствую Вам есть что сказать по теме. Рассказывайте, нам очень интересно.
А велосипеды изобретались и будут изобретаться:) Тут уж ничего не поделаешь. Если не устраивает ни одна из известных систем, волей неволей начинаешь изобретать свою:)
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Видимо имелась в виду точка отсчета, переход на другие системы координат на плоскости в нашем случае равносилен изобретению треугольного колеса :) ИМХО но сетка X-Y самое рациональное для плоскости в случае ручного построения.
В 3D проблем не меньше, там дорог по сути еще нет, пока только тропинки, сильно уповать на то что само все построится и отошьется не стоит.

Эгоцентризм не заразен. Заразен его культ.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты


Видимо имелась в виду точка отсчета, переход на другие системы координат на плоскости в нашем случае равносилен изобретению треугольного колеса :)

Да, спасибо, я именно это имела ввиду. Ведь здесь мы рассматриваем опытно- бытовые способы конструирования, а не сети Чебышева или инженерные методы конструирования развёрток поверхностей. Кстати, ещё в 1800 году, была предложена система кройки Дриттель, где за основу при построении сетки чертежа был принят обхват груди, как наиболее характерный и устойчивый размерный признак фигуры, и с тех пор были созданы десятки (Компейн, Мюллер, Руссель, Лутц, Дрезденская академия(1850!) и др., в России - Матузал, Коротков и др.) Это к вопросу, была ли жизнь до нас, и возможно ли дальнейшее усовершенствование процесса, без применения инноваций. Вероятнее всего, для построения наиболее точной выкройки, недостаточно только измерений ( которые требуют определённой квалификации) , чтобы максимально правильно развернуть поверхность фигуры. И попутно( без обид!) - это попытка создать - что? Выкройку на конкретную фигуру клиентки? Тогда это неоправданная трата времени и средств, когда мелкие неприятности можно просто устранить в процессе примерки. Но это только моя точка зрения.:-))
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты


Ведь здесь мы рассматриваем опытно- бытовые способы конструирования, а не сети Чебышева или инженерные методы конструирования развёрток поверхностей.

 

Вот зачем поминать Чебышева. Этим бредом пичкают студентов не один десяток лет, а реальных результатов от этого нет. "инженерные методы конструирования развёрток поверхностей" - это терминология 50-60 годов, когда компьютеры с производительность сотового телефона занимали несколько этажей здания. Вычислительная техника и связанные с ней отрасли за это время выросли с нуля до ведущих отраслей мировой промышленности. А в учебниках все поминают докомпьютерную эпоху.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Из моего прошлого опыта, самым эффективным конструированием на нестандартную фигуры без использования компьютера было макетирование, что здесь называется облипка из старой простынки, 3Д в реале, к сожалению, на себя без помощников это сложно сделать.
Гораздо проще продумать с помощью каких припусков на свободу к облипке сделать из облипки основу платья, жакета или пальто, чем строить с нуля основу по меркам на плоскости и рассчитывать на хорошую посадку. Только советую делать разные макеты для облегающих вещей и для свободных. Что мешает при макетировании не делать чрезмерное облегание в тех местах, где это не нужно, чтобы не подчёркивать нежелательные индивидуальные особенности.
Между прочим, у Лин Жака есть хорошая схема прибавок к облипке по ассортименту, которой я долго пользовалась. А рукав, действительно, можно достроить по Мюллеру.
Модельные линии тоже удобно рисовать на макете.

Изменено пользователем Natamoda

Мой блог

 

3Д лекала дистанционно

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Конечно живопись не исчезла, но ее процент на фоне количества фотографий стремится к нулю. Это сродни любителям игре на пиле или деревянных ложках - они тоже есть и тоже не исчезли, но процент который они занимают в эфире и на концертах достаточно мал.
Иванофф, автор ведь темы, Татьяна Стец, не ставит себе целью создать новую (напр., плоскостную) методику, осчастливить ею всё человечество, а потом ещё и торговать курсами/выкройками/построениями/кликами на переход --- попутно с учёным видом нивелируя и аннигилируя конкурентов и просто инакомыслящих:)

 

Нет.

 

Это размышления для себя.
Просто человеку интересно - то, что ему интересно. В своём мире он полный хозяин. И для себя выбирает то, что сам находит нужным.
Я вот, например, ручное игольное кружево люблю - хотя машинное в 100 раз быстрее, и пальцы колоть не надо.
- И совершенно не нуждаюсь в публичных комментариях к этой моей любви от страстных почитателей машинного кружева и компьютерных программ вышивки:)
=========================

 

Лично мне предмет разговора видится так.
Пример.
В разных методиках существует разное определение местоположения бокового шва прямой юбки.
Например.
Разделить сетку пополам... к переду + 1 см... итд.
Это расчёт, основанный на тех или иных соображениях.

 

В способе Павелины есть непосредственные измерения фигуры ( окружность талии спереди и сзади). Этих мерок нет в ГОСТе.
Исходя из этих прямых измерений определяется положение линии бокового шва.
Это прямое измерение.

 

Эти мерки (ОТ спереди/сзади) в ГОСТ вводить нет смысла, тк. они слишком индивидуальны для массового производства.
А для индпошива или для себя их мерить вполне реально. И индивидуальное положение бокового шва получится ОК ещё на этапе выкройки.
=========================

 

Так вот, речь в теме идёт а)о плоскостном конструировании б)о замене приблизительных расчётов точными измерениями по фигуре. - Насколько это возможно и как это оптимально сделать? - Ну и чтобы не 500 мерок с резинками-штативами:)

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Плоскостные приёмы конструирования дают возможность получить детали одежды с самостоятельно определёнными контурами, величинами растворов вытачек, посадок, оттяжек и сутюжек. Есть достаточно точный (очень точный) способ определения раствора вытачки в зависимости от проекционной мерки и, кстати, баланса тоже.

 

Некоторые составляющие конструкции, (прибавки на свободное облегание, углубление проймы, вертикальный диаметр руки в области проймы при расчёте высоты оката), и некоторые величины конструктивно-фасонных отрезков (к примеру --- ширина шага передней и задней половинок брюк, размеры карманов, манжет и т.д.) могут быть получены частями мерок в сочетании с постоянными коэффициентами.

 

Вот Вам и расчётно-мерочная система

 

Пример сложной формулы Тер-Овакимяна для расчёта Ширины рукава сорочки вверху:

 

Шр= 1,25хОп - 8(const) + Поп,

 

где Поп --- Прибавка к обхвату плеча (см)

 

Узкий 12
Нормальный 14
Расширенный 16
Широкий 18
Полный 20

 

Из моего опыта 12 много и для нормального... беру 10 см. Но формула корректирует эти 10 см для различных обхватов руки. И спасибо человеку за оставленый опыт! Я могу использовать его как инструмент, но осмысленно и изменяя по своему усмотрению, (вплоть до переписывания формулы, если пожелаю изменить шаг межразмерной изменчивости, к примеру).

 

Компьютер же всё делает без моего участия. Может и удачно, но я хочу сам.

Изменено пользователем Torry Kratch

Тщеславный человек радуется каждому хорошему мнению, которое он слышит о себе (не обращая внимания на его истинность), точно так же от всякого дурного мнения он страдает.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Иванофф. Я предлагаю сделать общение в теме более конструктивным. Вы пишите:

Конструирование одежды это нормальная научная отрасль знаний. И подходить к ней нужно с научной материалистической стороны, анализируя и синтезируя методы на основе накопленных знаний.

Полностью с Вами согласна. Давайте уже синтезировать. А то пока наблюдается два лагеря. Одни кричат:"Что нам стоит дом построить - нарисуем , будем жить!" , вторые:" да ничего у вас не выйдет без формул, расчетов и привлечения специалистов". Доказательств нет ни с одной стороны, да они и не нужны, собственно. Тема не заявлена как сравнительная - что лучше велосипед или самолет. Она аналитическая. В ней мы хотим разобраться и понять на каких участках построения мы можем облегчить себе задачу и вместо громоздкой формулы применить прямое измерение с фигуры.
У Вас огромный опыт построения конструкции. И наверняка Вы можете нас предостеречь от ошибок.
Но мы же не роботы. Нам недостаточно сказать - нельзя! Нам надо понять почему нельзя. Что и где мы напортим, если не посчитаем, а измерим. Вот это и называется аналитический подход.
У нас нет научных знаний (ну или не у всех они есть и в недостаточном количестве) У Вас они есть. Поделитесь, пожалуйста.
Я не принадлежу ни к одному лагерю, как уже говорила. Всегда исхожу из имеющихся данных и выбираю кратчайший путь. Могу построить, а могу готовую выкройку взять, если вижу , что она может быть адаптирована к конкретной фигуре.
Но я тут ратую за конструктив. Давайте не будем опускаться до уровня "детей лейтенанта Шмидта" , толкать друг друга и кричать "А ты кто такой?!"
Ну и пока Татьяна занята изысканиями, давайте обсудим, например, участок проймы.
Как его делить? Где боковой шов делать? Из середины проймы или поделить в какой-то пропорции? Как и для каких фигур? Имеет ли это значение? Или можно померить от центра переда до бокового шва, там где мы его хотим сделать, да и все!
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

автор темы не ставит себе целью создать новую (напр., плоскостную) методику, осчастливить ею всё человечество,...
Именно так! Спасибо Фрося:)
Это размышления для себя.
Просто человеку интересно - то, что ему интересно.
И опять полностью согласна. Возможно - рано начала тему. Думалось, что найду единомышленников. Возможно, кто-то уже думал об этом и что-то для себя нашёл, уяснил.В чём-то разобрался. Возможно, где-то есть методика, о которой я мыслю. Скорее всего. Просто я не знаю где :) Думалось - вдруг кто-то подскажет направление. Приведённый Фросей пример - очень в точку. Это именно то о чём я говорю на всех страницах темы. Удивляет - неужели так не понятно? Вот же сказано то же самое, возможно - немного другими словами:
Так вот, речь в теме идёт а)о плоскостном конструировании б)о замене приблизительных расчётов точными измерениями по фигуре. - Насколько это возможно и как это оптимально сделать? - Ну и чтобы не 500 мерок с резинками-штативами:)
Теперь понятно?
Говоря о "мозговом штурме" я имела ввиду, что будут высказываться всякие идеи (по теме). Пусть самые невероятные :) А мы, все вместе будем эти "идеи" обсуждать, разбираться. Принимать, или безоговорочно отметать, как нерациональные..."Первой ласточкой" стала Павелина, предложив свой "компот". НО :( Благодаря "усилиям" тех, кому эта тема неинтересна (как кость в горле), мы до сих пор так и не с двинулись с мёртвой точки....В какой только "косности" меня уже не обвинили! Какая я не грамотная и вообще полный анахронизм.... :))) ничего не понимаю, не соображаю, в очередной раз изобретаю велосипед... Компьютеры так вообще, видно, на дух не переношу.... И как вообще умудряюсь на форуме общаться :)))))

 

Вот задумайтесь. Почему так непривычно для нашего глаза выглядят старинные "выкройки"? Потому что тогда ещё не было "методик" :) Каждый портной кроил и шил в соответствии со своим разумением и опытом. Портные "не знали" как должна выглядеть "сетка чертежа". Им никто не говорил от какой точки или линии нужно вести отсчёт. Ну не было у них таблиц прибавок! Талию обмеряем, подкладывая палец для юбки и все пальцы руки для платья... Ширину спинки измеряем при скрещенных руках...
То же самое сейчас порой происходит и с 3D. Как порой необычно, непривычно для нашего "зашоренного" глаза выглядят развёртки. Да? Таким же непривычным, "неправильным" показалась и приведённая выше выкройка от Любакс. А "японская" основа для детей, что показала Александринка?
Утверждала и продолжаю утверждать, что измерения по телу - это первично. А все "методики" - это попытки упорядочить, унифицировать, уменьшить количество снимаемых мерок.... С большим или меньшим успехом :) Но мы так привыкли ко всем этим "отложите 1/2Сб+Пб+2см...", к привычному виду выкройки (слева-спинка, справа-полочка, вверху вытачка, а там -росток). Что то что естественно, обыкновенно - нам кажется неправильным :( Это как раз тот случай когда "много знаний хуже, чем полное их отсутствие". Посмотрите, как храбро порой берутся за шитьё новички! Там померили, тут отрезали... И ведь получается у них! Безо всяких методик! Только с измерениями по телу....
И про компьютеры. Я вовсе не против :) Что ПК, что арифмометр, что карандаш - это всего лишь СРЕДСТВО :)

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты


Вот задумайтесь. Почему так непривычно для нашего глаза выглядят старинные "выкройки"? Потому что тогда ещё не было "методик" :)

 

Вот сфоткал

 

post-1118-1313319515_thumb.jpg

 

Это действительно не Дюсельдорф а Дрезден. В 1850 году это уже была академия, издавались книжки с методиками построения по меркам.

 

Утверждать, что раньше не было методик - это уже на уровне невежества. Если только вы не имеете ввиду под словом "раньше" до 15 века, хотя и там я думаю были свои расчетные методы, просто по мере развития они потеряли свою актуальность и были заменены на более совершенные.

 

Для Pavelina. Напишу свои соображения по поводу проймы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Танечка, Вы абсолютно правы- мерки первичны... Сама терпеть не могу строить выкройки- не потому что не умею (все-таки швейное высшее, да и еще советское), а потому что лень... Ну не могу я тратить время на построение основы под каждого клиента, нет его у меня (шитье- не основной способ заработка- уж так сложилось...)
Поэтому как правило, просто внимательно обмеряю и рассматриваю фигуру на примерке: стандартная или с отклонениями, нижний тип или верхний ну и т.д. и т.п. Потом либо ЛЕКО, либо готовая выкройка из серии основ и моделирование прямо на ткани... Для себя подобное не проходит: примерку делать некому, поэтому верха себе шью редко, а вот брюки- удачная основа на меня нашлась в Мюллере, использую вовсю...
Честно говоря никогда не задумывалась- почему на ткани прибавляю-убавляю именно так и нет ли в этом какой-то системы... Просто использую подходящий случаю "компот", как и Павелина... Вообще считаю, что все люди в части фигур очень индивидуальны и приводить их к общему знаменателю как-то не..., да и построение основ на стандартно-типовую все равно требует примерки...

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты


Пример сложной формулы Тер-Овакимяна для расчёта

 

Глядя на его конструкции, ЦОТШЛ и т.п. всегда интересовало, почему используются для обозначения точек на горловине спинки буквы "А" и "а" в разных регистрах. Вроде нелогично и неудобно для использования, требуется всегда уточнять какая именно а. Ответ нашелся в Дюсельдорфском альбоме (год выпуска в книге не ставят, но есть дарственная надпись от 1900 года), откуда видимо творчески перерабатывались "наши" методики.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну не могу я тратить время на построение основы под каждого клиента, нет его у меня
И я не строю. И не собираюсь. :) Выше и в других темах неоднократно писала, что "оно мне не надо" :) И не только потому, что времени на такие "изыски" нет. А ещё и потому, что цена не адекватна. Шью по готовым практически без примерок. А то о чём говорим здесь - это чисто спортивный (творческий?) интерес. Опыт, который, возможно, не будет положительным. Для развития :) Для интересу :) А вдруг получится? Именно поэтому и написала "аналитическая тема". В отличие от "практических тем". Тема - рассуждалово. Тема - деление опытом. Тема - обмен мыслями и взглядами....
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну вот теперь я в тупике :)) А зачем нам голая теория не подкрепленная практикой? Если оно "не надо", так ради чего все это? Поговорить за жизнь? Я тогда пошла... У меня практических дел накопилось:)

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дааааааааааааааааааааа.......................
Посидели, почирикали. Ради интереса. Уж лучше бы тогда сразу карты было открыть и в оффы.

Эгоцентризм не заразен. Заразен его культ.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А зачем нам голая теория не подкрепленная практикой? Если оно "не надо", так ради чего все это? Поговорить за жизнь?
Неужели я так непонятно говорю? Ну простите за косноязычие :) Как раз не теория , а именно - "голая" практика приветствуется. Кто что знает, кто чем пользуется в этом направлении. Какие "кисели-компоты" намешали в своей практике. Где что не получается. С чем непонятки. Что вызывает сомнения. Нас же здесь на форуме много. Мы же - коллективный разум. Вместе, глядишь и сообразим что-нибудь наиболее приемлемое.
Я же пыталась выше (если б не сбивали) начать. Строим сетку или нет? Если строим, то на какие мерки опираясь? Какие линии на сетке нужны? Какие главные, а какие второстепенные? Что считать за начало отсчёта? К чему привязываться? Какие точки/линии на теле закрепляем? Вообще - какие мерки снимаем? Какие мерки считаем основными? Какие второстепенными? Как измеряем? Чем? Есть ли какие-то личные хитрости и приспособы? Натягиваем сантиметр или подкладываем палец? Как по другому учитываем прибавки?
Почему пользуемся именно таким способом? Чем нравится? Откуда взяли? Кто научил/показал? Что получаем "на выходе"? Облипку? Основу готовую к моделированию? Требуются ли уточнения на примерке?
Это только малая толика вопросов.
Итогом данной темы хотелось бы получить возможность достаточно просто и достаточно точно с наименьшим необходимым количеством снимаемых мерок строить конструкцию на любую нестандартную фигуру. Не применяя эмпирических формул с абстрактными коэффициентами.
Это в идеале.
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты


Глядя на его конструкции, ЦОТШЛ и т.п. всегда интересовало, почему используются для обозначения точек на горловине спинки буквы "А" и "а" в разных регистрах. Вроде нелогично и неудобно для использования, требуется всегда уточнять какая именно а. Ответ нашелся в Дюсельдорфском альбоме (год выпуска в книге не ставят, но есть дарственная надпись от 1900 года), откуда видимо творчески перерабатывались "наши" методики.

 

post-1118-1313325946_thumb.jpg

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дааааааааааааааааааааа.......................
Посидели, почирикали. Ради интереса. Уж лучше бы тогда сразу карты было открыть и в оффы.
Девчата, ну вы меня обижаете :( Какие ОФФы? О чём вы? Я прошу конкретики, а все ходят вокруг да около и ещё ни один ничего конкретного не сказал. Возможно, конечно, мастерам это и не надо. Шьют-кроят по привычке....Ну так я же и не навязываю.
Есть кто-то кто кроит только по меркам? Кто не завязан на ЦНИИШИПах, ЦОТШЛах, Мюллерах, ЛЕКах? Есть такие? Поделитесь опытом.
Для себя пока определила отталкиваться от измерения Обхвата бёдер и Обхвата груди широкой полосой. Хочу попробовать строить сетку по бОльшему обхвату. Нравится в Любаксе деление фигуры линиями. У Бочкарёвой способ построения для цельнокроенных изделий с отклонением осей. Хочу попробовать построение от низа, в чём согласна с
Мне кажется, что отправной линией должна быть линия низа. К ней пристраивается условная линия середины переда.
Уж больно мне не понятно откуда берётся "Понижение линии талии. Отложите вниз от точки Т2 2(?)см" Попробую сюда "привязать" Стефанию Садовску....
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...