Перейти к содержанию
1 / 6
2 / 6
3 / 6
4 / 6
5 / 6
6 / 6

Меховщик должен знать о выделке меха все


Рекомендуемые сообщения

Уважаемые знатоки . Хотелось бы вернуться к вопросу о РН . С пикелем вроде бы все понятно. Повышаем кислотность с 4 до 2,5 . Правду сказать, при помощи лакмусовых бумажек сделать это очень трудно. Разность в цвете бумажки что 4 , что 2,5 трудно определить. Может у меня эти бумажки были не качественные или шкала с цветами нечеткая. Но вопрос по теории понятен. Начальный РН =4, к концу пикелевания доводим кислотность до РН= 2,5 . А как в дубителе? Обратный процесс? С какого РН начинать. Хромовый дубитель основностью 36+алюминиевые квасцы. И постепенно до какого значения РН понижать кислотность? Гипосульфитом? Содой?

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты


Для шкурок с жесткой остью такой нейтрализации маловато. Я додаю еще соды пищевой 2 г/л. Перед нейтрализацией шкурок нутрии, бобра, норки проводят еще уморение. Непонятно ЖК-20 это для сухих шкурок или мокрых? У меня ЖК по мокрым -10. Чем обосновано ступенчатое введение пергидроли? Я даю пергидроль за раз через 30 мин. после начала крашения.
Ваше мнение об использовании отработанного раствора? Я использую его повторно для крашения кролика в коричневый цвет и в третий раз для тонирования серого кролика в бежевый цвет. Или же один раз использую для тонирования шкурок после кислотного крашения.
В принципе эта технология подходит для крашения с ручным перемешиванием. Конечно, есть еще ряд нюансов с правильным растворением красителей и пр.

Вы совершенно правы. Это рецепт для кролика и ондатры. Для норки нейтрализация пощелочнее. ЖК на сухую шкуру. Ступенчатое введение Н2О2 обусловленно более прочной связью красителя с волосом, тк катаю в перхлорэтилене не менее 6-ти часов. Растворяю красители в 95 градусах. Мои шкуры уходят на изделия в разные города, в том числе и в Москву, Питер. С заказчиками работаю уже более 7 лет, новых брать не хочу, тк надо будет расширятся. С отработанными растворами хотелось бы работать, но из за нестабильного качества данной технологии не могу себе этого позволить. После кислотного крашения шкуры не приходилось тонировать, красители использую разных фирм, но больше 4-х не смешиваю, начинается ухудшение результата. Цвета вывожу хорошо, хотя могу и дня 4-е зреть. А нюансов всегда хватает. Как говориться век учись, дураком помрёшь. Никогда не отказываюсь от нововедений, если они "адекватные".
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты


Уважаемые знатоки . Хотелось бы вернуться к вопросу о РН . С пикелем вроде бы все понятно. Повышаем кислотность с 4 до 2,5 . Правду сказать, при помощи лакмусовых бумажек сделать это очень трудно. Разность в цвете бумажки что 4 , что 2,5 трудно определить. Может у меня эти бумажки были не качественные или шкала с цветами нечеткая. Но вопрос по теории понятен. Начальный РН =4, к концу пикелевания доводим кислотность до РН= 2,5 . А как в дубителе? Обратный процесс? С какого РН начинать. Хромовый дубитель основностью 36+алюминиевые квасцы. И постепенно до какого значения РН понижать кислотность? Гипосульфитом? Содой?

Вы немного запутались с цифрами: 2,5 менньше чем 4, значит в пикеле РН понижаем, а в дублении повышаем до 3,6-3,8. Чем выше будет РН в дублении, тем грубее будет кожевая. Повышаю РН пищевой содой, но можно и другими препаратами. Просто я выработала свою технологию и работаю с содой. К лакмусовым бумажкам Вы привыкнете, не отказывайтесь от них, постепенно начнете различать оттенки полосок. Только я не поняла почему у Вас такой низкий РН в начале пикеля? Ведь после щелочных моек он должен быть намного выше.
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот мы уже и на 71 странице. Много или мало но по моей информации, наш форум по обсуждению скорняжного дела самый обсуждаемый и надеюсь посещаемый. Скоро уже можно будет из материалов форума издавать справочник.
Теперь по обсуждаемым темам.
Самый большой секрет технологии выделки это ее кислотно-щелочной баланс. Я смело дал технологию выделки шкурок кролика. Но объяснять, почему именно столько дается уксусной кислоты, дубителя, гипосульфита и соды - я не буду. Это и есть секрет мастера. Баланс рН выводится с помощью рНметра, есть такой прибор. Стоит, что-то изменить, баланс нарушится. Так что, работая по предложенной технологии надо ее придерживаться, она как тропинка в болоте, чуть в сторону пойдешь-упадешь. Даже у меня на производстве , где идет работа по выверенным технологиям, идет визуальный контроль по тем же полосочкам, «сушинке», после дубления проверяется температура начала сваривания. Ведется технологический журнал, куда мастер вписывает параметры выполняемых процессов после каждой жидкостной операции. И когда случаются проблемы, мы ищем не виновных, а причину.
Рекомендую не лениться и в домашней мастерской тоже вести технологический журнал и честно вписывать в него все параметры выполняемых процессов. В жизни все бывает. Иногда ошибки дают новые направления в технологиях выделки и покраски. Однажды рабочий перепутал пакеты, и вместо параминофенола, дал аминонафтол, получился очень оригинальный цвет. Начались разборки. По технологии и записям было все в порядке. Рабочий клался, что все делал как всегда. Мы потом три месяца бились над разгадкой такого казуса. Не могли поймать этот цвет. Разгадка пришла по итогам инвентаризации, когда перевешивали остатки красителей. Парааминофенола оказалось больше, а аминонафтола на это количество - меньше. Отработали технологию с аминонафтолом, и пользуемся этой технологией до сих пор. Вот так бывает.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Готова подписаться под Вашим каждым словом!!! Сколько у меня уже этих рукописных талмутов, уже начинаю их архивировать. Температура сваривания для меня играет очень важную роль, тк стараюсь работать с нехромовыми дубителями (только с кистолотным покрасом), даже перед низкотемпературным покрасом проводу формалиновое дубление, тк шкура евровыделки.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но объяснять, почему именно столько дается уксусной кислоты, дубителя, гипосульфита и соды - я не буду. Это и есть секрет мастера.

:) Когда-то, уже достаточно давно, в пику вам, я открыла тему про выделку "Женский взгляд из кухни". К сожалению не имею ни сил, ни времени :(
А хотелось объяснить просто и понятно почему здесь так, а там по другому..... От чего зависит тот или иной показатель. Как следить. На что обращать внимание. Как понять, что происходит. Как вовремя исправить.
Одного "джина из бутылки" я уже выпустила :( Теперь все кому не лень берутся шить мех :( С моей "лёгкой" руки:( Грустно смотреть на тех "уродцев", что "ваяют" форумчане.....
Возможно, когда-нибудь я и продолжу ТУ тему. :)
А пока - спасибо Вам :)
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы немного запутались с цифрами: 2,5 менньше чем 4, значит в пикеле РН понижаем.
Я имела в виду кислотную среду. При РН 4 она слабокислая, а при РН 2,5 она сильно кислая.
Чем выше будет РН в дублении, тем грубее будет кожевая. Повышаю РН пищевой содой
Вот тут я точно запуталась. Значит мы повышаем РН до 3,6 содой для того , чтобы получить грубую кожевую, а я считала, что чем мягче тем лучше. Или я снова что то не поняла? И большое вам спасибо за то что объясняете более неопытным коллегам истины, которые другие уважаемые форумчане обозначили грифом "секретно", хотя что сейчас может быть секретно, при современных источниках получения знаний, все сводится только в скорости получения нужной информации. Вот за это вам большое спасибо, что не напускаете туман, и объясняете четко и кратко то, в чем пришлось бы разбираться значительно дольше самой.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Визуально конечная грань введения соды при хромовом дублении - это начало помутнения дубильного раствора, после чего введение соды должно быть контролированным, дубитель может выпасть в осадок, а кожа уйти в задуб. Такую грань можно теоретически рассчитать, но и надо определить ее на практике. Надо знать какое количество кислоты вносится в дубильный раствор вместе со шкуркой после пикелевания. От этого зависит количество вводимых нейтрализаторов. По окончании дубления рН раствора может быть - 4,5, рН кожи - 3,5, а могут иметь и более высокие показатели при хорошем качестве шкурки.
Дублением можно регулировать площадь шкурок. Например, летние и раннеосенние нутриевые шкурки дубят так, что они теряют площадь, но приобретают густоту меха. Норковые зимние шкурки на головные уборы дубят так, чтобы они были тягучими, как некоторые говорят - «до бессовестности».
Вообще процесс выделки творческий. Занимаюсь выделкой и крашением давно, а учусь до сих пор. Самое интересное в нашей профессии, что можем воплотить любые свои фантазии, заработав при этом деньги.
Например, раньше мы не обращали внимания на шкуры коз. Сейчас мы выделываем шкуры коз и продаем их в виде ковриков. Коврики пользуются спросом. Дело выгодное. Закупаем шкуры по 2$, продаем по 20-30$. Красим козлиные шкуры под медведя. Раньше сначала выделывали, потом красили. Думаю, а почему эти процессы не совместить, будет и быстрее и выгоднее? Попробовал покраску в процессе выделки – получилось. Сейчас по этой технологии работаем. Конечно, пришлось корректировать рН и пикельного раствора и дубильного. Век живи - век учись.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ой, спасибо всем -- наконец форум расшевелился после лета.
Я информацию форума копирую себе в папку, вдруг интернета не будет, так раньше копировал цитатами, а тут приходится чуть ли не страницами копировать.
Вот бы действительно был бы справочник с вопросами-ответами.

 

Спасибо всем!

 

Цитата:
А хотелось объяснить просто и понятно почему здесь так, а там по другому..... От чего зависит тот или иной показатель. Как следить. На что обращать внимание. Как понять, что происходит. Как вовремя исправить.
Одного "джина из бутылки" я уже выпустила :( Теперь все кому не лень берутся шить мех :( С моей "лёгкой" руки:( Грустно смотреть на тех "уродцев", что "ваяют" форумчане.....

 

Вопрос по цитате:
Татьяна, если Вы знаете, так объясните же по-простому и доступно то, что Вячеслав держит в страшном секрете, что Вам мешает? Нам это очень нужно. Не могут же все учиться в солидных учебных заведениях, приходится и так учиться.
Поясните и не меньше будет "уродцев".

 

Спасибо всем.

 

Да, когда кислоту льют в воду - это Рн повышается или понижается???
Что-то с цифрами я тоже всё перепутал!
А в идеале какая кислотность должна быть у шкурки?

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты


Вы немного запутались с цифрами: 2,5 менньше чем 4, значит в пикеле РН понижаем.
Я имела в виду кислотную среду. При РН 4 она слабокислая, а при РН 2,5 она сильно кислая.
Чем выше будет РН в дублении, тем грубее будет кожевая. Повышаю РН пищевой содой
Вот тут я точно запуталась. Значит мы повышаем РН до 3,6 содой для того , чтобы получить грубую кожевую, а я считала, что чем мягче тем лучше. Или я снова что то не поняла? И большое вам спасибо за то что объясняете более неопытным коллегам истины, которые другие уважаемые форумчане обозначили грифом "секретно", хотя что сейчас может быть секретно, при современных источниках получения знаний, все сводится только в скорости получения нужной информации. Вот за это вам большое спасибо, что не напускаете туман, и объясняете четко и кратко то, в чем пришлось бы разбираться значительно дольше самой.

РН в дублении должен быть не выше 3,8, лишь большее его значение "сажает" кожевую. Но и не меньне 3,6 - иначе кожевая недодубится.
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сколько у меня уже этих рукописных талмутов, уже начинаю их архивировать.
София, а Вы архивчиками не торгуете?
Извините за вопрос.

 

А когда при дублении добавлять уротропин (сухой спирт) в начале или через какое-то время? Волк как-то сказал, что при этом выделяется формальдегид, а он учавствует в дублении и результат получается лучше. Хочу попробовать на кролях, но испортить шкурки не хотел бы - вдруг задуб или ещё чего.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты


Сколько у меня уже этих рукописных талмутов, уже начинаю их архивировать.
София, а Вы архивчиками не торгуете?
Извините за вопрос.

 

А когда при дублении добавлять уротропин (сухой спирт) в начале или через какое-то время? Волк как-то сказал, что при этом выделяется формальдегид, а он учавствует в дублении и результат получается лучше. Хочу попробовать на кролях, но испортить шкурки не хотел бы - вдруг задуб или ещё чего.


Мои тетради написаны на "моём языке" , их даже муж не понимает. Если у меня кончилась 99% кислота, пишу рецепт для 85%, а значит другие значенения так же меняются, пишу много формулами, сокращениями (когда-то в школе ходила на курсы стенографисток). Так что лучше спрашивать, напишу по понятному. Уротропином не пользуюсь, тк выработала определённые технологии, составила на них калькуляцию. Если заказчик привозит Российскую норку неважного качества то в основном просят простую выделку за неделю, а если импортная - дорогая, то евровыделку с наполнителями она выделывается около 2-х недель, тут и цена другая и качество. Старайтесь не усложнять процесс.
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На производстве часто уротропин применяют при выделке кролика с применением уксусной и серной кислоты. Сначала ведут пикелевание уксусной кислотой, затем дают серную кислоту. При дублении, вместо гипосульфита
дают уротропин. Уротропин продается в хозмагах в виде сухого горючего, в таблетках. При реакции с кислотой, действительно выделяется формальдегид и он действительно поддубливает кожу. При одних и тех же параметрах хромового дубления, при применении уротропина, вместо гипосульфита, температура начала сваривания кожи – выше. Такое дубление я применяю при выделке шкур, которые будут краситься кислотными красителями, где высокая температура растворов. Экономично выгоднее пользоваться уротропином, его кладут намного меньше, а стоит он не намного дороже гипосульфита.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А можно при выделке клоличьих шкурок обойтись без серной кислоты? Она довольно сильная и "просмотреть" значительно проще...
И , всё-таки, сколько же кладут уротропина, как определить? Ориентироваться на температуру сваривания? Хочу всё-таки рискнуть красить без наставника, опираясь на ваши советы.
Спасибо.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На форуме я давал технологию выделки шкурок кролика только на уксусной кислоте.
Для того, чтобы подсказать как дать уротропин надо знать Вашу технологию выделки. Напечатайте ее пожалуйста, и я вам посоветую. Только напечатайте всю от начала до конца. Иначе у нас получается "Что, где, когда?".

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос по цитате:
Татьяна, если Вы знаете, так объясните же по-простому и доступно то, что Вячеслав держит в страшном секрете, что Вам мешает? Нам это очень нужно. Не могут же все учиться в солидных учебных заведениях, приходится и так учиться.
Поясните и не меньше будет "уродцев".
Ответ по цитате:)
Большой ОФФ.
Да не надо это никому!
Что бы что-то делать хорошо, нужно делать грамотно. Понимать, что откуда пошло. Для этого надо начинать разбираться "с начала" (прошу прощения за тавтологию) - от строения шкуры, способов консервирования; знать пороки шкурок - прижизненные и после; немного разбираться в химии и физике; да и знания математики не помешают, хотя бы элементарные.... Много ещё чего....
А "народу" нужно только "рецептики" :(
Того не понимают, что невозможно в принципе одним "рецептиком" все шкурки выделывать :(
"Скорняжная" тема очень большая, всё разжёвано... Да кто ж её читает?! Тем более внимательно?! Все сразу на последнюю страницу, и в 1001-й раз задают какой-нибудь вопрос :( Типа "Шить я не умею. Иголку в руки взяла в первый раз. Нужно срочно (за три дня) сшить подружке шиншилловую шубу. Шкурки у неё невыделанные. Двадцать лет пролежали под кроватью. Подскажите....". Я утрирую, конечно, Но в большинстве своём почти такое.... (
Поясните и не меньше будет "уродцев".
:) У Вас здесь, очевидно, описка. Но, оговорочка, скажу я Вам, получилась, прям по Фрейду :)
Вот-вот, я и боюсь, что чем больше мы будем пояснять, тем "не меньше будет "уродцев" :(
С уважением.
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Татьяна, дайте ссылочку, где всё понятно (для "домохозяек", это мне подойдёт) "разжёвано???? Никак не найду. Везде какие-то секреты, недоговорки, лукавство или просто глупость (типа - жевания шкурок эскимоссками или выделкой мозгами). Не знаешь чему и верить.

 

По поводу "уродцев" - это действительно опечатка, извиняюсь, я сожалею, что Вы придали ей такой смысл. Я, например, люблю учиться и уважаю учителей, просто моё время обучения ушло и идти в какие-то учебные заведения - уже поздно. Вот пытаюсь таким образом чему-то научиться.
Всем спасибо, извините, коль что не так.

Изменено пользователем Владимир Григорьевич
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для "домохозяек" написано в учебниках (совковых времён) для ПТУ.
Пример: Аронина, Ю. Н. Технология выделки и крашения меха.
"люблю учиться и уважаю учителей," -- это ценное качество, но важен при этом правильный выбор.

Изменено пользователем Furrier

I am malicious person.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эта книга у меня есть, но там всё в общем - очень большой разброс параметров выделки и крашения, много пояснений в которых легко запутаться, есть неясности -- нет конкретных примеров, в результате я выделываю, но качество не гарантировано, когда хорошо получится, когда не очень, красить, вообще, пока боюсь, не уверен в результате. При пошиве шапок (особенно обманок) мягкость кожи на шкурке особого значения не имела -- на колодке всё можно вытянуть, да и не видно там кожи потом. Другое дело шубка -- кожу видно, а она должна быть мягкая, лёгкая, красивая и в целом служить долго - не бояться случайного дождя и других грехов при эксплуатации. Да на шубку и набрать одинаковых по цвету и размерам шкурок трудно - иногда красить нужно бы.
Да, ладно.... Вот похолодает, забью кролей и попробую красить.... Вдруг получиится.... Если получится на кроличьих, попробую на нутриевых шкурках... А там видно будет. Не Боги же горшки обжигают.

Изменено пользователем Владимир Григорьевич
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мой ответ на сообщение#1421 "А "народу" нужно только "рецептики" :(
Того не понимают, что невозможно в принципе одним "рецептиком" все шкурки выделывать :(" Солидарен полностью!!!

I am malicious person.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Готовые "рецептики" -- это результат практического применения знаний и порой тяжёлого опыта других людей --- что же тут плохого в изучении опыта и получении знаний???!!!

 

Я надеюсь Вы сами не изобретаете заново велосипед??? Зачем же предлагать это другим?
Для его изобретения потребуется не малый опыт и знания не одного поколения (и это правда), поэтому лучше спросить у людей уже знающих. И спасибо тем учителям которые учат и делятся своим опытом. Правда деньги пока никто не отменял и действительно некоторый свой личный опыт можно и продать, но скрывать его - не разумно, тем более в якобы дружеской беседе.

Изменено пользователем Владимир Григорьевич
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Справочник по меховой и овчинно шубной промышленности. Т1 и Т2. В этих томах найдёте рецептики на все случаи жизни, прада, сорокалетней давности. Чтобы не изобретать велосипед, надо изуучить опыт предшесвенников, а "моторчик" к велосипеду изобрести не помешает.

Изменено пользователем Furrier

I am malicious person.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я уже неоднократно писал, что универсального рецепта для выделки меха не существует. Можно дать технологию выделки, но как правильно ее выполнять? В процессе выделки и покраски существует большой спектр визуального контроля над всеми этапами выделки. И все это зависит от вида меха, толщины кожевенной ткани, пола животного, способа его консервирования до выделки, и т.п. Так, например, свежую шкурку можно передержать в кислотном растворе – полезет волос, старую шкурку – недодержать и кожа будет грубой. Такие же нюансы имеются и при дублении. Покраска меха – это серьезная технология. Я дал простенький рецепт выделки шкурок кролика. Простенькая технология дает и простенький результат. И простота в ней не примитивная а такая, чтобы могла быть выполнима.
Если вы хотите провести выделку шкур на мех для себя выделывайте хоть квасами, хоть кефиром, дубите кореньями, квасцами. Вам носить изделия из таких шкурок.
Но когда изделие изготавливается на продажу, лучше выделать шкурки по фабричной технологии, отработанной для домашней мастерской. Если вы только шьете меховые изделия и не можете организовать надлежащую выделку - доверьте это специалисту.
Если Вы хотите обучиться выделке и покраске профессионально, обучитесь этому делу у мастера. Если надо, заплатите ему деньги или поработайте у него подмастерьем бесплатно. Конечно этот процесс не одного дня и месяца, но вы сможете видеть процессы и научитесь их выполнять.
Если Вы хотите быстро обучиться профессионально, выделывать, красить мех или кожу пройдите двухнедельные специальные курсы. В любом поисковике можно запросить информацию «Курсы меховщиков» или «Курсы кожевников» http://www.shkolabiznesa.com.ua

Изменено пользователем Оптималист
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты


Я уже неоднократно писал, что универсального рецепта для выделки меха не существует. Можно дать технологию выделки, но как правильно ее выполнять? В процессе выделки и покраски существует большой спектр визуального контроля над всеми этапами выделки. И все это зависит от вида меха, толщины кожевенной ткани, пола животного, способа его консервирования до выделки, и т.п. Так, например, свежую шкурку можно передержать в кислотном растворе – полезет волос, старую шкурку – недодержать и кожа будет грубой. Такие же нюансы имеются и при дублении. Покраска меха – это серьезная технология. Я дал простенький рецепт выделки шкурок кролика. Простенькая технология дает и простенький результат. И простота в ней не примитивная а такая, чтобы могла быть выполнима.
Если вы хотите провести выделку шкур на мех для себя выделывайте хоть квасами, хоть кефиром, дубите кореньями, квасцами. Вам носить изделия из таких шкурок.
Но когда изделие изготавливается на продажу, лучше выделать шкурки по фабричной технологии, отработанной для домашней мастерской. Если вы только шьете меховые изделия и не можете организовать надлежащую выделку - доверьте это специалисту.
Если Вы хотите обучиться выделке и покраске профессионально, обучитесь этому делу у мастера. Если надо, заплатите ему деньги или поработайте у него подмастерьем бесплатно. Конечно этот процесс не одного дня и месяца, но вы сможете видеть процессы и научитесь их выполнять.
Если Вы хотите быстро обучиться профессионально, выделывать, красить мех или кожу пройдите двухнедельные специальные курсы. В любом поисковике можно запросить информацию «Курсы меховщиков» или «Курсы кожевников» http://www.shkolabiznesa.com.ua

Я сейчас хорошо понимаю Оптималиста. Пример: привезли на выделку соболя дикого и клеточного Выделка абсолютно разная - дикий еще в капканах успел промёрзнуть, кожевая тоньше на пузе, холка грубее. Другое дело клеточный кожевая толще, и при этом нежнее. Здесь выручает только опыт, интуиция, микроскоп. Такие процессы надо видеть только СВОИМИ ГЛАЗАМИ, щупать СВОИМИ РУКАМИ. И вот еще пример, привозят норку СТК около 300-т штук хотят светло шоколадный цвет с горчичным отливом. Проблема в том что вся норка по природному цвету имеет несколько оттенков. Хотят кислотное крашение. Начинаешь её разбивать на оттеночные кучки. И сколько в каждой партии надо дать красного, синего, желтого, чтобы в итоге все были одинаковые? Этому невозможно научить динстационно. Есть общие правила выделки, покраса - остальное "ньюансы". Под "нюансами" имею в виду самое трудное. Легче обучиться у профи, или не вешать нос, и все получится, правда кучка испорченного меха будет солидной. Сама через все это проходила, по началу в месяц раз 5-ть хотела все бросить. Выделка далась как-то легко, а составление цветов похуже, но ничего, смогла, в данный момент передаю свой опыт детям.
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...