Перейти к содержанию
1 / 6
2 / 6
3 / 6
4 / 6
5 / 6
6 / 6

Меховщик должен знать о выделке меха все


Рекомендуемые сообщения


Спасибо всем большое за ответы, за советы... Да, первая моя ошибка покупать не глядя. Но у нас нет вообще таких шкур, мех на этих лисах шикарный, у нас лиски плешивые, а продавец конечно ввел меня в заблуждение, уверив, что выделка отличная.
сегодня муж отвез шкуры скорняку в ателье. Вердикт неважный. шить нельзя цельное изделие, только как отделка. Очень человек грамотный сокрушался, что такие шикарные шкуры так испахабили.. И я растроена (((

Век живи, век учись !!! Зато следующая покупка меха будет более удачной. Изменено пользователем Волк
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Здравствуйте уважаемые скорняки и люди понимающие что-то в этом деле. Я - любитель, держу кролей и нутрий. Научился выделывать шкурки и шить шапки. Но, как известно, предела в совершенствовании нет, и я хотел бы продолжать учиться, чтобы изделия получались более лучше и красивее. Прошу, подскажите, как правильно провести отделочные операции при выделке шкурок, чтобы получалась мягкая красивая бахтарма. У меня не получается чистой бархатистой поверхности, кажется - сколько не шлифуй, всё равно остаются лохмотья или практически стираю кожу до корней волос (особенно у нутрий). Кроме того этот процесс у меня получается очень трудоёмкий (лохмотья никак не хотят отрываться) и поэтому нелюбимый. Пробовал применять электрошлифовальную машинку, но очень быстро засаливается наждачная бумага (она довольно дорогая), а результат мне всё равно не нравится, у нутриевых шкурках получаю сквозняк. Обычной косой удавалось получить довольно чистую поверхность у овчины, хоть и очень тяжело. Может я что-то неправильно делаю? Да и мех получается не достаточно рассыпчатый, блестящий. Как-то пробовал выделывать с помощью квашения, так и не смог отмыть с волоса "мучинки" кваса, отличные блестящие чёрные (как смола) шкурки получились какие-то матовые, да ещё и с запахом кислого теста ("к счастью" - их довольно быстро моль сожрала, я и не ожидал такого). Заранее - огромное спасибо.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Возможно у Вас в кожевой ткани остаётся не выстиранный естесственный жир, возможно при жировании даёте повышенное количество жировальной композиции или намазью жируете кожу слишком сухую или слишком влажную, при этом жировка плохо проникает внутрь кожи и остаётся на поверхности кожевой ткани шкур. От качества самой жировки зависит качество шлифования. Эту проблему для начала можно попробовать решить с помощью откатки опилками дерева не хвойных пород. После откатки на опилках по коже и волосу, можно сделать кожевую ткань лучше шлифуемой и при этом мех станет рассыпчатым.

Изменено пользователем Волк
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо за ответ, Волк, но я шкуры нутрий не жирую вообще (может это и дико), количество естественного жира в коже столь велико, что полностью обезжирить не могу. 3-х кратная стирка в стиральном порошке типа "Лотос" (сохранился у меня такой) не обезжиривает полностью. При мездровке из кожи пытаюсь выдавливать жир на колоде тупым ножём, на некоторых шкурах получается (если зверь худой), но есть настолько жирные, что сколько чистишь, столько и выдавливаются капельки жира, при этом кожевенная ткань сильно растягивается, становится какой-то рыхлой и начинают проявляться корни остистых волос (сквозняк) и приходится заканчивать мездровку. В разговорах с другими звероводами-любителями (которые идут на контакт) выяснил, что такая проблема у многих и они не жируют шкурки именно потому, что и так остается много жира. Некоторые показывают шкурки с достаточно хорошей бахтармой, но это шкуры племенных зверей (старые) с толстой кожей и их удаётся привести к относительно нормальному товарному виду, а у молодых зверей (6-7-ми месячных) очень много жира и тонкая кожа и ничего не получается. При пошиве шапок, например, кожевенную сторону не видно, поэтому внешний вид большого значения не имеет, но вот если пошить шубу, то нужно оставить доступ для осмотра кожи, а он то как раз и не имеет достаточно хорошего товарного вида. Если шить шубу из годовалых зверей, то при толстой (относительно) коже получается очень тяжёлое изделие. Такую шубу и в руки брать не хочется - тяжело, не то что носить. А с молодыми зверями - вот такая проблемка. Я думал, что при промышленной выделке применяют какой-то наполнитель кожевенной ткани, который позволяет улучшить шлифуемость и выровнять её по толщине, но как это делается и чем - понятия не имею. Спасибо Волк, за участие. Да, все делаю руками в пластмассовом корыте и пластмассовых вёдрах - тяжело.... Я читал там в начале форума некоторые споры и взаимные претензии друг к другу его участников, не слишком красиво, сейчас вроде бы диалог наладился, молодцы ВЫ все, что делитесь секретами, а если хранить секреты, то нечего тогда здесь и рассуждать (мне так кажется). Поэтому прошу, может кто поделится своей технологией выделки с помощью малой механизации и описаниями конструкций этих приспособлений пригодных для применения дома и для самодельного изготовления. Сам я токарь и кое-что могу, если бы только знать как? Но, право же, всё равно я шкуры не выброшу и буду продолжать пытаться сделать из них что-то достойное, вот только отсутствие малых машин, правильных знаний по обработке делает это занятие очень трудным и с не очень качественным результатом, даже жалко. А поехать куда-то учиться - это не получится - дом, жена, работа, да и не дёшево это, денег и так хватает, живу "от зарплаты до зарплаты". Вот и остаётся учиться на форумах и на базаре (может кто что расскажет за бутылочкой пива). Ладно, извините за многословность. Спасибо за науку и советы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То что кожа нутрии плохо обезжиривается, это не очень хорошо. Жир через время разрушит волокна кожи и начиная с черева кожа начнёт терять прочность, в изделии начнёт кожа на швах резаться нитками. Попробуйте перейти от Лотоса к техническим моющим, здесь перечень http://club.season.ru/index.php?showtopic=20012&st=820 №829, они обладают намного лучшим обезжиривающим эффектом, менее щелочные или нейтральные и не требуют таких затрат времени и интенсивных стирок. После стирки техническими моющими средствами шкуры нутрии будут получаться после выделки суховатыми и их нужно будет обязательно жировать. Если у вас есть откатной барабан или свободная бетономешалка можно пользоваться окуночным жированием. Специальная электролитостойкая жировая композиция вводится в растворы при выделке и наполняет кожу жировальными веществами (жирует кожу), при этом дополнительно происходит эмульгирование естесственных жиров, которые могли остаться в кожевой ткани шкур . После окуночного жирования нужна будет откатка на опилках. Хоть жировка и электролитостойкая, но часть жира остаётся в волосе и его нужно выкатывать.
Вы правы, полезной информации мало, на форумах учится сложно, на рынке практически нереально (конкуренция), литература делится на очень умную и очень глупую, середины практически нету, в таких условиях самообразованием остаётся заниматься в основном только учась на собственных ошибках.

Изменено пользователем Волк
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо, Волк. Неужели у меня всё дело наладится (и со шлифовкой кожи тоже) если применить более сильные технические моющие средства? Обязательно попробую. Только, не понял, если плохо вымытый из глубин кожи жир со временем, окисляясь, разрушает кожу, то как же тогда ведёт себя жир введённый в кожу дополнительно в процессе самой выделки (жировки)? Ведь он тоже будет окисляться, от времени пока нет спасения - ни мертвым, ни живым.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Волк, а что это за "Специальная электролитостойкая жировая композиция"? Огромное спасибо за внимательное отношение и за ответы, конечно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты


Спасибо, Волк. Неужели у меня всё дело наладится (и со шлифовкой кожи тоже) если применить более сильные технические моющие средства? Обязательно попробую. Только, не понял, если плохо вымытый из глубин кожи жир со временем, окисляясь, разрушает кожу, то как же тогда ведёт себя жир введённый в кожу дополнительно в процессе самой выделки (жировки)? Ведь он тоже будет окисляться, от времени пока нет спасения - ни мертвым, ни живым.

Тот естесственный жир который остаётся в коже отличается от того из которого состоят жировальные пасты, в которых жир модифицируется сульфатированием, сульфированием, ацетилированием, оксиэтилированием. После модификации жир уже не просто триглицерид жирных кислот и способен связываться с элементами продубленной хромом кожи, смягчая её, дополнительно расщепляя волокна и не давая им слипаться внутри дермы, окисление модифицированного жира минимально. Заметьте, что разные шкуры особенно пресно сухие имеют разные сроки хранения до выделки, сравняйте шкурку кролика и шкурку нутрии, которые пролежали не вычиненными год и как качество выделки шкур отличается даже одного вида, но разного времени хранения. Разный жир у разных животных имеют разную формулу и по разному эмульгируются при стирке обезжиривании. Во многих случаях в порче сырья виноват естесственный окисляющийся жир (жировая гарь), он же частично задубливает кожу до выделки. Если этот жир останется и после выделки, процесс окисления жира будет продолжаться и ненасыщенные жирные кислоты, которые присутствуют в большом колличестве в жире шкур нутрии , окисляясь будут разрушать кожу, кожа будет засаленной из-за образовавшихся из жира хромовых или алюминиевых мыл. Шкуры со временем начнут неприятно пахнуть прогорклым жиром. Изменено пользователем Волк
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты


Волк, а что это за "Специальная электролитостойкая жировая композиция"? Огромное спасибо за внимательное отношение и за ответы, конечно.

Жировки есть для намазного и окуночного жирования, для окуночного жирования применяется электролитостойкая жировальная паста или просто жировка или так называемая химиками композиция. Изменено пользователем Волк
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо, Волк! А можно ли обезжирить сейчас, чтобы вымыть естественный жир, после хромового дубления уже выделанные таким неудачным способом шкурки нутрии. Очень жалко, если действительно пропадут (хоть и не сразу), да и возможный запах меня совсем не радует. И ещё интересно, как же не разрушается кожа при замшевании, почему процесс окисления прекращается (я, правда, толком не знаю весь процесс производства замши). Спасибо, спасибо, спасибо, Волк. Что-то захотелось срочно выделать шкурку, пойду замочу (у меня есть 3 шт. сухих кроличьих). Волк, (извините если что не так) у меня есть скорняжка 10 Б, ну очень трудно удаётся мне её настроить если собъется петлитель, у Вас нет случайно по ней инструкции какой- нибудь (по настройке или может ещё какая литература). Ещё раз спасибо.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При производстве замши используется жировое дубление и используется свойство ненасышенных (непредельных) жирных кислот связываться с волокнами кожи, при этом используется эмульсия рыбьего жира или ворвани, в которую окунаются шкуры, шкуры окисляются в окислительных камерах и жир химически связывается с кожей, при этом происходит жировое дубление и жирование одновременно, получается водостойкая кожа, но не термостойкая, процесс окисления происходит под контролем и короткое время, последующие обработки прекращают окислительные процессы, олеиновая и линолевая кислоты не долго находятся в свободном состоянии. Думаю меховые шкуры вы не будете подвергать замшеванию.
Проблему обезжиривания меховых шкур после выделки мы на форуме в этой теме обсуждали на предидущих страницах, возможно Вы сможете найти что ни будь интересное и для себя в этом обсуждении.
С настройкой скорняжной машины лучше обратиться к специалисту. ИМХО

Изменено пользователем Jioti
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Владимир Григорьевич, а по какой причине у Вас сбивается петлитель? Может Вы сшиваете шкуры со слишком толстой кожевой тканью? У нас тоже есть 10Б, но если на ней не шить толстую овчину, например, то ничего не сбивается.
Инструкция, если все шатуны в порядке, не поможет Вам в такой настройке, здесь играет только глазомер мастера и интуиция. Сама свои три настраиваю, так что проверено.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо, Волк, за ответы. Всё понял.
А про скорняжку я немного слукавил, точнее не договорил, я приобрёл её по случаю в неисправном виде без петлителя, разумеется расстроенной. Купил петлитель с китайской машины, который вроде бы подходил. Я раньше никогда не видел как она шьёт (шил шапки руками), тем более понятия не имел о её настройке. Мастера по швейным машинам (к которым я обращался) категорически отказывались её настроить, говоря о "безумной трудности" этого процесса, особенно на 10 Б (может цену набивали, а я "не повелся"). Много времени потратил я на то, чтобы понять принцип её работы (были периоды отчаяния и безысходности). Однако как-то пришло "озарение" и я понял и настроил (сломал, правда, не одну иголку). Но при настройке нужно опираться о какую-то базовую настройку, контрольное положение какой-то детали, которая должна быть заранее правильно выставлена (как при настройке гитары, нет ничего сложного если есть камертон для настройки одной струны и знаешь как должны звучать остальные струны по отношению к первой, или как при настройке зажигания в старых отечественных автомобилях - находишь"верхнюю мертвую точка" положения поршня и тогда все просто, если знаешь как), нужно знать последовательность движений игловодителя, подачи материала, высоты движения петлителя, его положения в каких-то контрольных точках и т.д. А вот это КАК и в какой последовательности я и не знаю. Бывает по каким-то причинам не сбросил петлю петлитель и пошла петля на петлю и запуталась нитка и надо что-то перестроить а что, а как? А что касается глазомера, интуиции мастера - это всё чепуха, удивить женщин и цену себе набить. Поверьте, я токарь-универсал 5-го разряда и токарь-расточник (координатчик) 4-го разряда (если Вы знаете эти профессии), так вот в машиностроении всё точно по размерам и в пределах очень строгих допусков и посадок (пределов), нет никакой интуиции и глазомера, есть технологии и проекты производства работ, есть техническая документация с чертежами и пояснительной запиской, и нет ничего личного. Это у меня сейчас "по интуиции и глазомеру" (потому,что не знаю как должно быть, нет информации) и результат - по пол дня порой её настраиваю - не шьет "проклятая". А вообще, что-то у машины если "на глаз" слишком большие люфты, смотрел у новых китайских в магазине - практически нет люфтов движения ни у петлителя ни у игловодителя - там втулки все пластмассовые, а в 10 Б - бронзовые (и это очень хорошо и надёжно). И хоть "неубиваемая" машина, но по втулкам вполне возможен износ, да и петлитель болтается (направляющий шарик, бегающий по канавке на маховике, что-то маловат, люфтит, может как-то можно устранить эти люфты, конструктивно это должно быть предусмотрено, или их нужно учитывать при настройке - вот и нужна инструкция или подробное описание работы механизма, а не "интуиция и глазомер какого-то горе-мастера". Всем спасибо. С нетерпением жду описаний малой механизации для выделки шкурок. До свидания.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вообще, что-то у машины если "на глаз" слишком большие люфты, смотрел у новых китайских в магазине - практически нет люфтов движения ни у петлителя ни у игловодителя - там втулки все пластмассовые, а в 10 Б - бронзовые (и это очень хорошо и надёжно). И хоть "неубиваемая" машина, но по втулкам вполне возможен износ, да и петлитель болтается (направляющий шарик, бегающий по канавке на маховике, что-то маловат, люфтит, может как-то можно устранить эти люфты, конструктивно это должно быть предусмотрено, или их нужно учитывать при настройке - вот и нужна инструкция или подробное описание работы механизма, а не "интуиция и глазомер какого-то горе-мастера". Всем спасибо. С нетерпением жду описаний малой механизации для выделки шкурок. До свидания.

 

Так вот в чём дело. Если Вы не заметили, я женщина, У меня в цеху три машины скорняжные, в том числе и 10Б. Я сама их обслуживаю и настраиваю, если требуется. Так как в Вашей машине уже пошёл люфт в шатунном механизме, то Вам никто не сможет помочь. Если-бы у Вас был родной петлитель, мучались-бы только чуточку меньше. Здесь завязано всё: иглы (0277), высота ножки петлителя и вынос самого петлителя, этих позиций (чертёжи для токаря) нет ни в одной инструкции.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемая Наталья, спасибо за внимание. Только в том и дело, что я могу собственными руками изготовить практически любую деталь для машины (кроме корпуса, и то могу его капитально отремонтировать) , но отсутствуют чертежи (и это понятно, пользователю они ни к чему), но должны же быть какие-то сборочные контрольные размеры между какими-то контрольными точками для правильной работы всего механизма, а я не знаю какие и где. Ну не конструктор я этой машины, я могу её только сделать, в смысле, изготовить и заменить изношенную деталь, но я не могу понять - какую и какой она должна быть (кроме направляющих втулок, конечно, где чем меньше люфт, тем лучше, и то он должен быть, чтобы обеспечить смазку). А шатуны можно отремонтировать или, в крайнем случае, изготовить или заменить их с другой машины (если повезёт найти, мне проще изготовить). Поверьте, не боги горшки обжигают, и нет ничего невозможного, стоит только захотеть. Вот я и ищу техническую литературу по этому поводу. Странно, что, например, в описаниях по ремонту автомобиля (отечественного, к примеру "Жигулей") довольно подробно описываются практически все виды возможного ремонта с описанием и чертежами различных приспособлений (и весьма и весьма неплохо описывается). А какая-то швейная машина "засекречена" так, как вроде бы её привезли с обратной стороны Луны, и никто-никто из землян не знает как же устроена и как настраивается это "чудо техники", какие детали подвержены большему износу и чаще требуют замены? Или они вообще в советское время не ремонтировались, а сдавались сразу в металлолом? Проще изготовить новую, чем возиться со старой, ведь это не "Жигули" и стоимость производства швейной машины - практически копейки - чугунное литьё с последующей довольно не сложной механической обработкой, несколько валов, шатунов, втулок, винтиков, пружинок и ещё кое-каких деталек. Ерунда, действительно нет смысла ремонтировать, тем более капитально; это я тут, по бедности, голову ломаю, а так, если серьёзно - расходный материал. Хорошо, пока шьёт и ладно, а там видно будет, может что подремонтируем, мне тут недавно обещали "подогнать" какую-то машину с расколотым корпусом, может из двух соберу одну "НОВУЮ" и будет мне счастье. Кстати, хоть все размеры в машине и "завязаны", но они все регулируются и в довольно широких пределах (об этих пределах я и хотел бы почитать, а не догадываться самому), а люфты убираются, ну если не убираются где-то, то деталь либо ремонтируется, либо заменяется на другую и всё, после настройки должна работать, другого не бывает.
А Вам, Наталья, огромное уважение. Посмотрел фотографии - чрезвычайно красиво и здорово. Мне до таких чудес - как до Луны по лестнице. Спасибо за красоту, которую Вы дарите людям. Буду стараться подражать Вам. Помните, как Старик Хотабыч телевизор сделал из чистого мрамора, вот и я буду делать шубы - может быть, если сильно захочу. До свидания. Всем спасибо.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы правы, Владимир Григорьевич. Именно по этой причине владелица ателье в котором я обучалась, выкинула машинку 10Б, из-за люфта. токаря деталь изготовить беруться, а разобрать-собрать-настроить мастеров нет, ну не выгодно это производителям. Поэтому и петлители машин разных производителей - разные и невзаимозаменяемые. Скажите, а Вы в Москву не ездите, а то у нас наша 10Б стоит безхозной последнее время.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да......... Советское время кончилось......... Было время, когда я в гости к тёще летал в г. Горький (чтоб не соврать, не помню точно) за 27 рублей. А в Москву шахтёры летали после зарплаты пива попить (19 рублей билет). А сейчас, почему-то, мы "враги". Дорога в Москву и из Москвы будет мне стоить в месячную зарплату (и то, наверное, не хватит; и это на поезде, о самолёте и говорить нечего). Сколько друзей моих и жены, сколько её родственников осталось "там за бугром". Да......... Советское время кончилось......... Было время.........Подхожу как-то в магазине к хлебному отделу и говорю продавщице (лет 30-35-ти): "Дайте вот ту булочку за 9 копеек". Смотрит на меня перепугано, ничего не говорит, только волнение у неё какое-то началось, бегает то к булочкам, то опять ко мне, мечется за прилавком, пожилая продавщица из соседнего кондитерского отдела подошла, заулыбалась и дала мне булочку, сказав: "С вас 3 гривны". это если на русские деньги - где-то 10 рублей получается. Вот тебе и булочка за 9 копеек. Я взял булочку, расплатился, извинился перед молодой продавщицей и ушел. Иду и думаю - есть или не есть, отнести детям показать и рассказать, а то они тоже ничего не знают. Да......... Советское время кончилось......... Было время...... Спасибо, конечно, Наталья, но.....(как бы это так сказать, чтоб гордо получилось) "А мы сами с усами". Во как "гордюсь" аж самому противно. Спасибо ещё раз, извините за ностальгию. А друзей уже не вернёшь, раньше хоть переписывались, потом перезванивались, а теперь ....

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Та я не о совковом времени жалею, а о ценах говорю. Я тогда за одну зарплату мог купить 15 велосипедов типа УКРАИНА, а сейчас - 2-3 и то пластмассовых. А в совковое время меня гоняли налоговики за содержание нутрий не дай Бог, пришлось вывести и держать кроликов,...ГАДЫ! А за выделку меха - года 3 тюрьмы и ещё с конфискацией имущества, да........ Наверное, старею, это ностальгия по молодости.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты


Кто-нибудь может выложить фото шкур до и после оптического отбеливания? Хотелось бы увидеть разницу. Кто-нибудь енота или брюшки рыжей лисицы оптикой преображал, что получается?

Слева шкурка шиншиллы без оптического отбеливания. Енот нужен серебристый для оптики, рыжий или коричневый не годится. Оптика хороша на серебристо-чёрной лисе, серебристой нутрии, серой норке под сапфир или топаз, на всём мехе серого и белого цвета, белый сигмент волоса становится с лёгкой голубизной, сиреневатостью, розоватым, желтизна частично уходит, буроватый пуховой волос приобретает стальной оттенок.

post-28016-1324883668_thumb.jpg

Изменено пользователем Волк
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты


Простите, фото не увеличивается, и черно-белое. Разницы невидно. Можно изображение чуть лучше?

Разници и не должно сильной быть, шиншилла сама по себе черно-белая, оптика частично снимает желтизну и придаёт легкую голубизну белого , по хребту с лёгкой голубизной, стальной, шкурка становится более контрастной. Если будет сильная разница - плохо, лишняя синева не нужна, хотя, если заказчик захочет, можно и засинить сильнее. Две шкурки шиншиллы одна с оптикой, другая без отличаютсяся в сравнении, самая контрастная шкурка и без желтизны натурального цвета на фоне шкурки с оптикой отдаёт желтизной. Изменено пользователем Волк
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Намечается выделка песца. Как сохранить белизну волоса? При хромовом дублении цвет не изменится? Пикель с какими кислотами будет наилучшим? Очень нужен дельный совет! Признательна всем, кто откликнется.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

для песца достаточно уксусной и муравьиной кислот, если других нет. Конечно хорошо бы еще молочную добавить . Я на песца на самок 5 г/л, на самцов 6-7 г/л - это общее колличество. А чтобы хром не сел на волос : соль 40 г/л,
моющее 0,5 г/л, (Если есть квасцы 15 г/л, тогда хром 6 г/л) , хром 8 г/л, жировка 3 г/л.
Моющее при хромовом дублении не дает зелёного волоса даже после отбелки.
У вас песец какой ? Звероферма или дикий ? У них разная кожевая.

Изменено пользователем София Снежная
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

София Снежная, спасибо. Кислоты все есть. Пропорции, думаю от нежных к жестким? И квасцы есть. Жировки пром. нет. Какой может поновее рецепт используют самодельный? Песец дикий, Северный. Пуховый. Кожевая тонюсенькая.... Лет 12 назад уксусом выделывала для себя, шила кубанку. Нажора не набрал. Но не дубила. Проносила 3 года, выкинула. Надо было разобрать, мездру посмотреть...

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...