Перейти к содержанию

княжье платье - что это такое?


Рекомендуемые сообщения

.
Брысечка, глянула в Ваш альбом, а боярышня на снегу так и стоит перед глазами:). Хороша-то как.
Интересно, что там за ткань, уж больно натурально выглядит цвет, ласкает глаз. Как бы Вы его назвали, этот цвет?
.
Девушки, хотела бы предложить Вашему вниманию такое небольшое рассуждение.

 

Одним из источников для научной реконструкции старинной повседневной одежды может служить этнографическая погребальная одежда. - Те. та одежда, которую было принято шить на погребение, и которая реально сохранилась от 19 века. Такая одежда имеется в собрании музея этнографии в С-Петербурге.
Эта небольшая коллекция была исследована и описана Г.С.Масловой в 1984 году. С тех пор не добавилось ничего нового, а текст книжки Масловой таскается по современным книжкам и по интернету, причём не всегда с указанием первоисточника.
Кроме самой одежды дополнительным источником могут служить также собранные этнографами свидетельства о том, как её было принято кроить и шить.

 

Почему это важный источник?
- Потому что погребальная (а также отчасти свадебная) одежда шилась самым архаичным, "досюльным" образом и кроем. Человек отправлялся в мир предков, которые сами носили старинную одежду и должны были признать новоприбывшего "за своего", не отринуть его. И кроить и шить такую одежду нужно было на старинный манер.

 

В чём недостаток этого источника?
- В том, что тут практически невозможно установить временные рамки.
Понятно, что погребальная одежда значительно архаичнее повседневной. Но вот насколько архаичней, к какому времени можно отнести эти старинные приёмы и крои? Это уже очень сложный вопрос.

 

- Тем не менее, хочу сделать небольшую сводочку по приёмам и кроям этой одежды, которые кажутся мне любопытными и характерными для очень давних времён.

 

1.Материал для одежды был домотканным. Это был холст. Шили всё холстовое, те. льняное.
2.Особый способ кройки такой одежды состоял в том, что не пользовались ножницами, а рвали холст и шили на руках.
===Обратите внимание. Кройка с помощью ножа отсутствует в народном сознании. Древний способ кроить - это рвать. Cоответственно, можно сделать выводы о круглых и косых линиях кроя.
3.Шитьё также исполнялось особым способом: обязательно вперед (а не назад) иголкой.
4.Узлов не делали, прошивали 5-6 стежков на месте или вообще не закрепляли нитку.
5.Пряжу изготовляли с помощью веретена, а не самопряхи.
6.Рубаху шили цельной, без подставы.
7.Рукава рубахи чаще шились без обшлагов и без брыжжей.
8.Рубашка не застёгивалась ни на запонки, ни на пуговицы, а завязывалась тесьмой или гарусом, как при венчании.
9. Как рубаху, так и сарафан, если он был, шили из белого холста.
10.В Каргополье женский комплекс состоял из рубахи туникообразного прямого покроя, в то время как повседневная рубаха была поликовая.
11.Рубаха подпоясывалась красным поясом.
12. Верхнюю одежду заменял куколь или кукель (похож на плащ-палатку:)).
13. Старообрядческая погребальная рубаха в коллекции ГМЭ. Край рукавов обшит кумачом, разрез ворота обмётан красными нитками.
14.Крой старообрядческой погребальной рубахи у филипповцев был простым. Длинное полотнище холста перегибается пополам, по сгибу вырезается Т-образное отверстие для головы, сбоку вшиваются прямые клинья и под прямым углом без сборов пришиваются рукава. Плечевые швы отсутствуют.
15.У старообрядцев-федосеевцев при раскрое нательных рубах избегались поперечные горизонтальные швы. Не допускалось делать погребальные рубахи составными из двух частей – верхней и нижней – как это было принято в повседневных костюмах.
16. Край, в том числе горловины, часто вместо подворачивания обшивался косыми стежками.

 

==========================
Вот примерно такие черты костюма и технологию можно считать очень архаичными. Это достоверно с большой долей вероятности.
Осталось только сшить - и вперёд к предкам:). Наверняка признают за свою:)
Ф.

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты


Кроме археологических данных об одежде восточных славян этого периода наиболее полное представление дают несколько изобразительных источников.
1. Codex Gertrudianus (Кодекс Гертруды) - псалтырь XI в. трирского архиепископа Эгберта, с изображением князя Ярополка, его жены Ирины и матери Гертруды.
2. "Изборник" Святослава (1073 г.), с миниатюрой, изображающей княжескую семью.
3. Из миниатюр, изображающих целые фигуры в чешском костюме языческого периода, наиболее правильные - в легенде о св. Вацлаве в Вольфенбюттельском кодексе (кон. X - нач. XI вв.)
4. Среди византийских рукописей большой интерес представляет изображение болгар, изъявляющих покорность императору Василию II Болгаробойце (975-1025 гг.), на миниатюре греческого псалтыря нач. XI в. и изображение болгар в менологии того же императора в одеждах славянского типа.

Маррта, спасибо, за информацию. Прочитала, захотелось найти изображения, кое-что нашла.
Равноапостольные Константин и Елена, фресковая роспись Софийского собора в Новгороде, росписи 1108 г. либо 1052 г.
post-6773-1268841512_thumb.jpg
Христос во славе, венчающий князя Ярополка и княгиню Ирину. Миниатюра из «Кодекса Гертруды». Между 1078 и 1087 гг. Музей г. Чивидале.post-6773-1268841767_thumb.jpg
Фрагмент: Петр апостол с припадающей семьей князя Ярополка. Миниатюра «Кодекса Гертруды». Между 1078 и 1087 гг. Музей г. Чивидале.
post-6773-1268841897_thumb.jpg
Семья Ярослава Мудрого. Ктиторская фреска Софийского собора в Киеве . 1040-е — начало 1050-х гг. Рисунок А. ван Вестерфельда. 1651 г. Копия XVIII в.
post-6773-1268842389_thumb.jpg
Семья князя Святослава. Миниатюра «Изборника 1073 года». 1073. ГИМ. На миниатюре из «Изборника» лица ближайших родственников Святослава мало индивидуализированны, они носят обобщенный характер. Миниатюра сильно пострадала от потерь красочного слоя. Однако по ней можно с достоверностью судить, как одевались в далеком прошлом русские князья. Видны роскошные одежды: своеобразные «тюркские» собольи шапки, обшитое золотой каймой платье княгини. На сыновьях Святослава надеты сафьяновые сапожки, дорогие кафтаны и золотые гривны. На великом князе парчовый плащ с фибулой. В руках он держит, надо понимать, сам «Изборник», а не традиционное Евангелие.
post-6773-1268842593_thumb.jpg
Информация взята с сайта российского общеобразовательного портала http://artclassic.edu.ru/ Хороший сайт, много информации, изображений.
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

.
Арлетт, спасибо, хорошая статья -
Е. С. ВИДОНОВА ДЕТСКАЯ ОДЕЖДА НАЧАЛА XVI в. // Краткие сообщения
Института истории материальной культуры. Вып. XXXVI. М.-Л., 1951.
- характеризующая великолепную, вдумчивую и квалифицированную работу советских реставраторов в 1944 (!!!) году.

 

Также можно отметить.

 

===Отсутствие сохранившейся рубашки. Хоть в каком-нибудь цельном виде.===

 

1.Большую скудость материальных источников даже от 16 века.
"...фрагменты детской одежды: 1) небольшой спуток обрывков..."

 

2.Трудности датировки.
"... С этим надгробием издавна связывались предания о погребении под ним ребенка Соломонии, родившегося якобы уже в стенах монастыря.
Присутствовавший при ликвидации усыпальницы директор Суздальского музея А. Д. Варганов обнаружил под плитой небольшую погребальную колоду, покрытую изнутри толстым слоем извести. В ней оказались остатки описываемой детской рубашки и истлевшее тряпье без каких-либо остатков и следов костяка..."

 

3.Необходимость привлечения разных источников и недостаточность этих источников.
"...В процессе работы необходимо было обратиться к разнообразным источникам. Изучая фрески, иконы, миниатюры, исследователь находит большое разнообразие одежд. При этом надо заметить, что изображения детей встречаются редко. Если же и встречаются, то дети на них представлены или без одежды, или — чаще — одетыми так же, как и взрослые. Одежды же взрослых так условны по форме, что, во всяком случае, не могут служить материалом для технического восстановления той или иной из них..."

 

4.Вынужденный паллиатив - экстраполировать крой сохранившейся одежды более поздних веков на более раннее время.
В данном случае реставраторы использовали крой 17 века.
"...И. Е. Забелин упоминает (от балды - Ф. Забелин это этнография 19 в., а не реальность 16 в.), что детская одежда почти ни в чем не отличалась от обычной одежды взрослых. Поэтому большую и существенную помощь в нашей работе оказало собрание рубах XVII в. в отделе тканей ГИМ.В этом собрании находятся три рубахи (всего 3 от 17 в.- Ф.): две мужские и одна детская..."

 

================
А так работа проведена замечательная.
Результат - вероятностный. Другого и не может быть.
Но всё равно приятно:) И в музее есть на что посмотреть.
Ф.

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

М-дя... "Давно я так не смеялась"(С).
М-ника, спасибо огромное, уважаю Вашу дотошность и вдумчивость.

 

Маленькие комменты к иллюстрациям:). По поводу "древнерусских рубашек", и не только.

 

1"Святые равноапостольные Константин и Елена, росписи 1108 г. либо 1052 г."
- Константин - римский император, введший в Римской Империи христианство, Елена - его мать. = Флавия Юлия Елена Августа, родилась ок. 250 г.н.э.

 

2."Христос во славе, венчающий князя Ярополка и княгиню Ирину."
- Христа тоже с натуры рисовали?:)
По сути.
НЕ Ярополк, а Ярослав был мужем княгини Ирины.
Ирина в девичестве Ингигерда Шведская.

 

3."Петр-апостол с припадающей семьей князя Ярополка."
...Ярослава...:) О семье - см.№2.

 

4."Семья Ярослава Мудрого. Ктиторская фреска Софийского собора в Киеве . 1040-е — начало 1050-х гг. Рисунок А. ван Вестерфельда. 1651 г. Копия XVIII в."
- Здесь всё понятно. Копия 18 века с копии 17 века с многократно поновлявшихся и переписанных фресок 11 (условно) века.

 

5."Семья князя Святослава.
...Однако по ней можно с достоверностью (! - Ф.) судить, как одевались в далеком прошлом русские князья. Видны роскошные одежды: обшитое золотой каймой платье княгини."

 

- Святослав был женат дважды.
2-ая жена - Ода, графиня Штаденская, племянница маркграфа Саксонской северной марки, родственница императора Генриха III и папы Льва IX.
На картинке 1-ая жена и дети от неё.
1-я жена - Килликия (или Кикилия, Цецилия), женщина неизвестного происхождения. Не русская.

 

::::::::::::::::::::))))))))))))))))))))))

 

Вот такого же уровня историчности и все "реконструкции".
Очень яркая иллюстрация, спасибо, М-ника!
Ф..

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фрося, скажу честно, когда зашла в тему и прочитала Ваше сообщение, была в шоке, так как всегда очень внимательно отношусь к используемым источникам информации, к их достоверности. «Российский общеобразовательный портал» у меня подозрений не вызывает. Подумала, что это я ошиблась, копируя/набирая текст. Стала разбираться.
Перечитала внимательно, честно скажу, отлегло. В части комментариев не правы оказались именно ВЫ, а не я с общеобразовательным порталом. А вот здесь с Вами полностью соглашусь, а именно:

Вот такого же уровня историчности и все "реконструкции".

Действительно, опасно, когда человек (имею ввиду Вас) , обладающий авторитетом в определенном сообществе (имею ввиду форум Сезона), достаточно убедительно дает ложную информацию, не правильно её «реконструирует». Искренне надеюсь, что Вы просто запутались, а не делаете это заведомо.
2."Христос во славе, венчающий князя Ярополка и княгиню Ирину."
- Христа тоже с натуры рисовали?:)
По сути.
НЕ Ярополк, а Ярослав был мужем княгини Ирины.
Ирина в девичестве Ингигерда Шведская.

Я приводила изображения двух источников: «Изборника 1073 г.» и «Кодекса Гертруды». Это миниатюра «Кодекса Гертруды», а не «Изборника». По тексту у меня было указание откуда изображение.
Кодекс Гертруды принадлежал Гертруде, дочери короля Польши Мешко II, жене великого князя киевского Изяслава Ярославича. Её единственный сын - Ярополк Изяславич.
Ярополк Изяславич — князь волынский и туровский, внук Ярослава Мудрого. Был женат на Кунигунде, в православии Ирине.
Так что логично, что по указанию Гертруды в Кодексе (псалтыре) изображен её сын с женой – Ярополк с Ириной, а не чужой ей Ярослав, по стечению обстоятельств, также женатый на Ирине.
3."Петр-апостол с припадающей семьей князя Ярополка."
...Ярослава...:) О семье - см.№2.

… Ярополка…:) См. выше.

- Христа тоже с натуры рисовали?:)

Имхо: не корректно. Шутить на тему религий конечно можно, вот только нужно ли?
4."Семья Ярослава Мудрого. Ктиторская фреска Софийского собора в Киеве . 1040-е — начало 1050-х гг. Рисунок А. ван Вестерфельда. 1651 г. Копия XVIII в."
- Здесь всё понятно. Копия 18 века с копии 17 века с многократно поновлявшихся и переписанных фресок 11 (условно) века.

Цитирую с общеобразовательного портала: «К сожалению, роспись сохранилась лишь частично — на южной стене центрального нефа. Сейчас эта общеизвестная и хрестоматийная фреска представляет дочерей Ярослава Мудрого, но изначально здесь были изображены княжеские сыновья. Такая, на первый взгляд, странная метаморфоза произошла в результате многочисленных неудачных поновлений и реставраций. То, что здесь изначально размещался групповой портрет княжичей, доказал С. А. Высотский в результате многолетней кропотливой исследовательской работы по воссозданию фрески. Его открытие основывается на изучении остатков фрески и рисунка Абрагама ван Вестерфельда 1651 года, сохранившегося в копии XVIII века. Когда голландский художник делал свою зарисовку в Софийском соборе, фигуры в центре и Христос на троне были уже утрачены, а уцелевшие подправлены иконописцами киевского митрополита Петра Могилы (1596—1647). Но на рисунке Вестерфельда прекрасно видно, что на фреске изображены мужчины в княжеских одеяниях.»

 

Считаю, что Вестерфельду доверять можно, раз с «княжичами» не напутал, то и с семьей Ярослава Мудрого вряд ли ошибся. А что касается более поздней копии, то и «княжичи» сохранились в копии 18 века, видимо копия все-таки была именно копией, а не вольным воспроизведением.
К тому же, Вы делали ссылку в первой странице темы на несинхронное изображение дочерей князя, считая его синхронным. Тогда ссылка на фресковое изображение 11 века Вас не смущала.

5."Семья князя Святослава.
...Однако по ней можно с достоверностью (! - Ф.) судить, как одевались в далеком прошлом русские князья. Видны роскошные одежды: обшитое золотой каймой платье княгини."
- Святослав был женат дважды.
2-ая жена - Ода, графиня Штаденская, племянница маркграфа Саксонской северной марки, родственница императора Генриха III и папы Льва IX.
На картинке 1-ая жена и дети от неё.
1-я жена - Килликия (или Кикилия, Цецилия), женщина неизвестного происхождения. Не русская.

Фрося, я плохо разбираюсь в крое и не могу его с точностью определить по изображению, но… неужели одежда княгини на изображении на столько сильно отличается от летника, который Вы приводили как княжье платье в начале темы? Спрашиваю без иронии, буду рада пояснениям.
post-6773-1268938902_thumb.jpgpost-6773-1268938926.jpg
К тому же мне сложно представить, что «иноземная» жена князя, живущая на Руси и принявшая православие, будет одеваться на свой «чуждый Руси» манер. И именно в таком, «чужом» виде её станут изображать для потомков (к книгам/рукописям раньше совсем другое отношение было, их хранили, передавали детям/внукам и т.п.). Хотя здесь могу и ошибаться.
М-дя... "Давно я так не смеялась"(С).

Взаимно, Ирина))). В любом случае, мне интересно с Вами общаться, я только не совсем понимаю, почему для Вас так важно всегда быть исключительно правой? Ошибаться – это не страшно))).
С уважением, М-ника.
P.S. Насчет Елены и Константина - согласна.
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

.

Фрося, я плохо разбираюсь в крое и не могу его с точностью определить по изображению, но… неужели одежда княгини на изображении на столько сильно отличается от летника, который Вы приводили как княжье платье в начале темы?

Этот летник - такая же вольная реконструкция.
Давайте разделим 2 вещи.
1.Желание сшить нечто "по мотивам". Тогда годятся и 20 раз поновлённые трансвеститные фрески Киевской Софии. И современное пособие по театральному костюму, где общий силуэт передаётся современными приёмами кроя, да всё что угодно, что вдохновляет саму портниху - хозяин барин. Об этом шла речь в начале темы.
2.Научно обоснованная попытка понять, как было на самом деле - ибо как-то оно всё-таки да было:). Статья, приведённая Арлетт - это научный подход, имеющий объективные ограничения.
Вторая половина наших бесед посвящена (с моей стороны) именно этому подходу.

 

Шутить на тему религий конечно можно, вот только нужно ли?
Это не на тему религий в д.сл. А на ту тему, что в церковной живописи/иконописи имеется некий канон, втч. изображения одежд. Христос, которого художник (и никто:)) не видел в натуре, одет согласно этому канону.
Вы можете выдвинуть гипотезу, что одежды некоторых персонажей в церковной живописи определённого периода повторяют полностью/частично синхронные им светские одежды даже в ситуации общения с Христом, а не следуют церковному канону. Пробуйте:).
Но эта гипотеза должна иметь хоть какие-то обоснования.

 

К тому же мне сложно представить, что «иноземная» жена князя, живущая на Руси и принявшая православие, будет одеваться на свой «чуждый Руси» манер
- К чему эмоции?:) Будет-не будет, плюнет-поцелует, сложно-не сложно...
Это ещё одна гипотеза. Мы ж в рамках "научного подхода", n'est pas?:)
- Пробуйте, обоснуйте доказательно тот или иной ответ. Для Цецилии, или для Ингигерды, или для Кунигунды, или для им подобных вообще (пардон, мой ремарк об Ярославе был с устатку и по подведшей памяти, но сути: импортная жена - это не меняет).
...Тем более, вопрос о месте создания миниатюр кодекса - очень открытый. Типа в Рагенсбурге их нарисовали в полувизантийской-полуроманской манере:).
Так что позволю себе сформулировать Вашу гипотезу: чужеземок по заказу чужеземок чужеземный мастер, сидя заграницей, рисовал в русском костюме, при этом совмещал в одной миниатюре христианский символизм с будничным реализмом.
Всё может быть, может быть и это. Докажите:).
== Правда, почему-то русских детей Святослава от "иноземной жены, принявшей православие" нарисовали в "тюркских" шапках:).==

 

...я только не совсем понимаю, почему для Вас так важно всегда быть исключительно правой?
В чём, М-ника?:)
Пока правыми хотят быть/считают себя кое-кто другие:).
Кто-то знает точную дату изобретения ножниц. Кому-то известен точный крой 11 века. Кто-то точно знает, что иностранки на Руси сразу переодевались в русское платье, а европейские художники знали в деталях русскую одежду.
- Я не знаю ответа на обсуждаемые вопросы:).
В общем-то, их не знает никто... С некоторой вероятностью могло быть то-то и то-то.
- Слишком они непростые, такие вопросы. Об этом и речь.
Ф.

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Фрося
Зипун пошит из чудом прикупленного индийского кашемира. Тканюшка замечательная.Абсолютно "непальтовой" структуры. Подруга-модельер подогнала. Цвет в реальности выглядит что-то между бордо и фиолетовым, в зависимости от освещения.

 


Скажу вот про рисунки.
В средние века изо -это крайне условное изображение. Там вообще может всё выглядеть не соответсвующим суровой реальности. Впридачу да, канон никто не отменял. По канону князей положено рисовать в ....(и дальше список, во что должен быть одет князь). И этот список стандартный.Согласитесь, это не значит, что если на современной иконе нарисован Николай Второй в платно, так он типа в этом платно и ходил по жизни?А нарисован он так,поскольку канон.
Светские одежды- это светские одежды. А канон- это канон. На иконах в "гражданском" нарисованы разве что сторонние лица, массовка.А "главные "персонажи- вынь да положь, должны быть по канону.
Что касается иностранцев в изо. Если иностранец "правильный", соответствует гос.идеологии и религии (например,иностранная жена,принявшая православие), то его рисуют по-русски. А так иностранцев в европейском всех чётко рисуют там где страшный суд и грешники в аду.

"Бред? А мы это сделали!"© ВВП

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фрося, к сожалению, Вы опять ошиблись, «Семья князя Святослава», одежду из которой я попросила пояснить в контексте представленного Вами летника, взята из «Изборника Святослава 1073 г.», а не из Кодекса Гертруды. Эту миниатюру делали по заказу Святослава, и всё что я писала «… сложно представить, что «иноземная» жена князя, живущая на Руси… и т.п.» относилось к этой миниатюре. Опять же, это видно по тексту.
Ваша же ремарка:

Так что позволю себе сформулировать Вашу гипотезу: чужеземок по заказу чужеземок чужеземный мастер, сидя заграницей, рисовал в русском костюме, при этом совмещал в одной миниатюре христианский символизм с будничным реализмом.
явно относится в Кодексу Гертруды, который действительно создавался не на Руси, не русскими и не для русских. Но Вы позволили себе сформулировать за меня «мою» гипотезу, при этом подвели её под другой источник. Соответственно:
«Докажите:).»
- естественно не буду, Вы за меня эту гипотезу придумали – Вы и доказывайте её :).
Пишите «К чему эмоции?:)» - опять же домысливаете за меня. Я не вкладывала туда эмоций, просто рассуждения, с оговоркой на ошибку с моей стороны.
Фрося, так понимаю, что это обо мне?
Кто-то точно знает, что иностранки на Руси сразу переодевались в русское платье, а европейские художники знали в деталях русскую одежду.
Прошу прощения за дотошность, но покажите мне, пожалуйста, где именно я это утверждала. Покажите, не вырывая из контекста и желательно моими, а не перефразированными вами словами? ;)
Вы приписываете мне то, чего я не писала, а я занимаюсь тем, что указываю Вам на это. Разговор в таком виде не носит конструктивный характер.

 


Что касается иностранцев в изо. Если иностранец "правильный", соответствует гос.идеологии и религии (например,иностранная жена,принявшая православие), то его рисуют по-русски. А так иностранцев в европейском всех чётко рисуют там где страшный суд и грешники в аду.
Спасибо, за информацию, именно это я и предполагала.
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

.
М-ника, милая!
Вы эти картинки (все) просто так привели - или как иллюстрации на тему "русская одежда 11 века"?
Если просто так - то всё отлично:) Прекрасные картинки.
Но что-то мне подсказывает, что как иллюстрации:).
Вот я Вам и поясняю, почему они не могут служить иллюстрациями на тему "русская одежда 11 века". Такими иллюстрациями, что можно ткнуть пальцем в картинку и сказать: вот так одевалась русская княгиня.
Ткнуть пальцем можно, но текст будет такой: вот такие тогда рисовали картинки.

 

По разным причинам, каждая картинка по нескольким, не есть реалистическое изображение русской одежды 11 века. Уж не буду расписывать детально, какая по каким.
1.Церковный канон.
2.Иностранный художник.
3.Римские персонажи 3-4 века (кстати, на фреске одеты вовсе не в римскую одежду и уж тем более не в русскую, а в византийскую 10-11 века, которую Константин и Елена никогда не носили).
4.Сыновья Святослава от нерусской жены одеты в нерусские шапки. Значит, можно было рисовать в книгах "для детей и внуков" русских княжат в нерусской одежде. Притом не в аду:). Брысечкин текст относится больше к иконописи.
Итд., лень повторяться.
===================

 

М-ника, есть люди, которые увлекаются реконструкцией старинной одежды. Среди них есть и очень дотошные и знающие.
Создавая старинный костюм, они привлекают множество источников, прежде всего археологических и этнографических. Итогом такой работы будет сам костюм, а также паспорт костюма. Паспорт - это такой объёмный документ.
В паспорте перечисляются все детали костюма, использованный крой, ткани, фурнитура, украшения, вся технология, и ко всему этому пытаются дать обоснование. Скажем, если использовали такой шов, или такой крой любой самой маленькой детали, то почему - привлекается в качестве обоснования немалый археологический материал, этнографические сохранившиеся костюмы. - То есть всё та же гипотеза, что если в 19 веке носили такой костюм, то и в 11 примерно такой же. Берут сохранившийся этнографический крой 19 века (раньше практически нет) и пытаются экстраполировать его на старину, внося поправки, обоснованные археологией (расположением сохранившихся украшений прежде всего).- Изобразительный материал как источник информации второ- и третьестепенен. Первична археология.

 

Как человеку любопытному и вдумчивому, возможно, Вам будет интересно познакомиться с таким паспортом, и увидеть реально трудности этого процесса - воссоздания старинной одежды. Осознать методику этого дела.
Увидеть, сколько там неясностей и проблем, сколько гипотетичности - несмотря на интернет:). Сколько приходится делать допущений.
http://nordriclub.mybb.ru/viewtopic.php?id=191

 

Ф.

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фрося, я кажется поняла, в чем непонимание:). Просто как человек "дотошный":), мне неинтересно просто читать, мне надо всё посмотреть своими глазами. Эти изображения я вставила после поста Маррты:

Кроме археологических данных об одежде восточных славян этого периода наиболее полное представление дают несколько изобразительных источников.
1. Codex Gertrudianus (Кодекс Гертруды) - псалтырь XI в. трирского архиепископа Эгберта, с изображением князя Ярополка, его жены Ирины и матери Гертруды.
2. "Изборник" Святослава (1073 г.), с миниатюрой, изображающей княжескую семью.
3. Из миниатюр, изображающих целые фигуры в чешском костюме языческого периода, наиболее правильные - в легенде о св. Вацлаве в Вольфенбюттельском кодексе (кон. X - нач. XI вв.)
4. Среди византийских рукописей большой интерес представляет изображение болгар, изъявляющих покорность императору Василию II Болгаробойце (975-1025 гг.), на миниатюре греческого псалтыря нач. XI в. и изображение болгар в менологии того же императора в одеждах славянского типа.

Раз кто-то считает (затрудняюсь назвать источник той информации), что миниатюры Кодекса Гертруды, Изборника и т.д. являются иллюстрациями к одежде славян... ну не верить же на слово))) Как говорится, лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать :). Мне стало интересно о чем речь, нашла изображения, решила поделиться ими в ветке. Ведь не все же их искать будут :). Иначе говоря, этими изображениями я не утверждала, что это исконные русские одежды. И в этой ситуации было непонятно/любопытно, почему именно мне досталось Ваше внимание, почему Вы считаете, что приведенные мной изображения я считаю правильными))). Нет, не считаю :), нет, не претендую на истину последней инстанции :) и ни разу этого не утверждала, поэтому и попросила Вас привести пример этой моей "уверенности". Кстати, Вы и не привели ;).
Да, про проблемы реконструкции я знаю :), за ссылку на паспорт спасибо :).
P.S. Чешские и болгарские миниатюры с одежой славянского типа не искала (3-4 пункт цитаты Маррты), но если найду... обязательно поделюсь :).
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Раз кто-то считает (затрудняюсь назвать источник той информации)...

Статья Елены Изергиной. Девочка из клуба "наследие предков", учитель истории. - Компиляция как компиляция.
http://unicorn.e-nk.ru/odezhda-slavjan-ix-...o-rekonstrukcii
Кстати,
P.S. Чешские... миниатюры с одежой славянского типа не искала (3-4 пункт цитаты Маррты)...
"Чешские миниатюры" у Изергиной - как иллюстрации к одежде восточных славян:).

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А кто видел реконструкцию известного академика Герасимова поселения вятичей на Москва-реке?Ничего,что и мужчины и женщины вятичей в туниках и штанах?Хотя уже и височные кольца знаменитые у вятчанок есть и другие украшения.По Фросе,те бедные вятичи,тоже ничего своего небось не имели-все у угро-финнов"сперли"!
Кстати,почему,собственно не наоборот-скажем,у.ф."спрели" у тех же вятичей и кривичей?Где доказательства,что не наоборот?

Изменено пользователем derby
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты


Кстати,почему,собственно не наоборот-скажем,у.ф."спрели" у тех же вятичей и кривичей?Где доказательства,что не наоборот?

Потому что ФУ: Меря, Мурома, Мещера жили в Сердцевинной Руси (втч.Москва) ещё за 1000 лет до всяких вятичей. И через 1000 лет после:).
Это их земля.
А предшествовала им дьяковская культура - тоже ФУ. Самое древнее вообще датируемое поселение на территории современной Москвы - дьяковское 7 тыс.лет до н.э. (Дьяково рядом с Коломенским). Хотя если у диких вятичей было что предложить Мере - то почему бы и не купить?:). Уровень торговли у поволжских ФУ был на ба-альшой высоте. Скажем, в раннесредневековом Плёсе (6-10 в.) - ни одного дома без импорта. Плюс тогдашняя мировая валюта - пушнина - была ФУ.

 

Кстати, недавно случайно натолкнулась на вот такое любопытное сведение.
"Сходненский череп"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%85%...%80%D0%B5%D0%BF
"Является самым ранним свидетельством проживания человека на территории Москвы, а также самым ранним свидетельством изготовления ткани в мире."
Ф.

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фрося,за информацию о сходненском черепе спасибо.Не знала.А это не так далеко от меня.Надо посмотреть-выяснить.
По ФУ и русских и славян.Когда я такое читаю,у меня складывается впечатление,что определенная группа("пятая колонна"сознательно или наоборот,бездумно,как биороботы,реализует потихоньку план Даллеса или немецкого Рейха(напоминаю,там про неполноценность славян и планы по освобождению от них их земель и заселение "полноценными"арийцами.Правда,потом по проведении генетического и исторического анализа выяснилось,что германцы-сами не арийцы,а скорее родственники туркам.Но это потом.А их идеи остались и до сих пор "витают в воздухе".)
Были еще теории вредные-опять же идеологически выверенные врагами России-это когда Петр 1 так обалдел от всяких там скандинавов и немцев(и немецких любовниц!),что понапер из сюда,а потом Россия еле освободилась от засилья немцев во власти и прочей бироновщины.Так вот,германские"ученые",занявшие практически все места в Российской академии наук и даже великого гения Ломоносова не допускавшие до преподавания и громившие все его исследования и теории,"ученые немцы",не выезжавшие из Санкт-Петрербурга по России и даже не знавшие до смерти(!)русского языка,написали нам "норманскую теорию"-это про якобы "пришли в Новгородскую республику и правили нами для"порядка"скандинавы-Рюрики всякие.)Правда,опять же потоь оказалось,что немцы "забыли" написать о прибалтийских славянских племенах,что были в кровном родстве с русскми(а полабские славяне до сих пор живут на территории нынешней ФРГ!).И собственно,пригласили-то родственника своих князей на княжество,а "варяги"-это группа воинов,нанимавшаяся на службу в другие страны,вроде современных охранников или"французского легиона",а вовсе не народ такой.Но теория была придумана опять же для того,чтобы опорочить русских,славян,и как водится,захватить землю и богатства природные.
Далее,опять же кто-тов едь придумал поговорку-дурдомную-поскреби русского-татарина найдешь.Про"татар"-отдельный разговор.А вот "поскребли"недавно с помощью новых генетических программ(сайт есть.кому интерсено)ученые,сделали выборку,и оказалось-не фига подобного!у населения среднерусской полосы НЕТ примеси татарской крови!
Сейча развивается "новая"теория",хорошо "забытая"-про ФУ вместо славян и русских.Ага,опять ,чтоб доказать,что нас нет,не было и что мы-миф.
Череп,конечно,оно можно выкопать,и истлевшме куски ткани.Только сейчас есть более точные методы определения-генетический анализ,скажем,даже родителей можно установить с точностью до 90%.Так чтоя не стала бы утврждать до проведения такого рода анализов,что были везде ФУ,а все остальные-миф.
Нет доказательств,а есть отдельные товарищи со своими новыми теориями.
Фрося,это вы теорию того товарища из Плёса что ли толкаете?Читали,читали...только не ова эта терия.Но для меня лично это пока не доказательство-"кто раньше череп откопал,того и тапки",в сысле "черепа".
http://www.history.ru/index.php?option=com...amp;story=23973
Что касается одежды,то взаимопроникновение "фасонов"между соседними племенами вполне возможно,только почему -то все хорошее опять приписывается ФУ,а "всякие"вятичи (по Фросе)и прочие славяне,видимо, и вовсе"голые"ходили...

Изменено пользователем derby
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

.
Дерби, чуйствую, задело за живое:)
...Так прям хочется вам быть в тесном кровном родстве с болгарами-албанцами-сербами-лужичанами-чехами?:) ...А мне - нет:). И нафиг не упало.
...Полемику вести не буду, она сбоку темы, костюм - вещь стадиальная, одинаковый крой возникает у самых разных народов "независимо".

 

Один маленький ремарк.

Так вот,германские"ученые",занявшие практически все места в Российской академии наук и даже великого гения Ломоносова не допускавшие до преподавания и громившие все его исследования и теории,"ученые немцы",не выезжавшие из Санкт-Петрербурга по России и даже не знавшие до смерти(!)русского языка,написали нам "норманскую теорию"-это про якобы "пришли в Новгородскую республику и правили нами для"порядка"скандинавы-Рюрики всякие.)

Теория "славянской колонизации" "дикой Серединной Руси" с Киева( :) ) была тупо сочинена от балды теми самыми "германскими учёными" по заказу Екатерины 2.
Сочинение истории - вещь необходимая. Цель - сплочение народа/государства.
Сейчас таким сочинением вовсю занимаются некоторые новорождённые государства, втч. славянские (ву компрене?:)), для которых сплочение народа особенно актуально. - Смело сочиняют от героя-Бандеры до нового центра антропогенеза итд.
Сочинение насчёт "колонизации" имело чёткую цель: обосновать государственную преемственность Великого Русского государства: Киев-Владимир-Москва-Петербург.
= типа не просто так какая-то фрицевская толстопопая машка на трон с какого-то перепоя залезла, а "наследует" Владимиру Красну Солнышку, Андрею Боголюбскому, Дмитрию Донскому, Ивану Грозному и Ярославу Мудрому.

 

Дополнительная цель: обосновать мессианство и имперское расширение. Типа пришли славяне с майдана и принесли лесным дикарям "высокую культуру".
:::::::::::::::)))))))))))))))))

 

Эти цели в то время были актуальны, так что тогдашнее немецкое заказное историетворчество я полностью поддерживаю. Что хорошо для Российской Империи (было тогда) - то и правда.
Но сейчас эти фантазии НЕ актуальны.
Ф.

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фрося,про политику и сочинение "истории"народу согласна.И что прям на наших глазах сочиняется всяко-разно.А чем вам болгары и сербы не угодили?и чем так полюбились ФУ?По реальной истории ,думаю,все одно было...
А задело,потому что надоело глупости читать-про славян и русских,у которых якобы никогда ничего не было и все и дали и принесли почему-то другие народа-в качестве этих других придумок дофига-все зависит от "историка-исследователя" и кто проплатил "исторический труд".Ну,а сегодня ФУ,по крайнем мере в Финляндии,"требуют"Карелию и притеянют русских женщин с детьми.И опять же на основе разных"политик"...каждый ведь себе побольше чужого добра хочет хапнуть...А уж как немки-то беспородные породу испортили на троне...
Про костюмы соглана.Жить рядом разным племенам и не перенимать друг у друга-это нереально.

Изменено пользователем derby
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...Так прям хочется вам быть в тесном кровном родстве с болгарами-албанцами-сербами-лужичанами-чехами?:) ...А мне - нет:). И нафиг не упало

любопытные статьи мимо пробегали... http://club.season.ru/style_images/2/folder_post_icons/icon1.gif
может, кому интересно будет...

 

http://www.lebed.com/2008/art5375.htm
http://www.lebed.com/2008/art5386.htm

Будь собой, остальные роли заняты... (с)

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Там еще несколько его статей - проще всего мне показалось искать их Гуглем, причем в обоих вариантах написания фамилии - "Анатолий Клесов" и "Анатолий Клёсов" :)

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всем привет! Хочу сделать себе опашень.В принципе дело не сложное, но есть один момент. Как сделать воротник такой как на картинках, чтобы он еще и лежал красиво, какие размеры взять? Есть ли схема кроя подобного отложного воротника? Если кто делал- поделитесь секретами)

 


Красные воротники на иконе
http://s017.radikal.ru/i436/1111/90/dff7d10c63b8.jpg

 

более крупный фрагмент
http://s017.radikal.ru/i419/1111/09/483fc8253e65.jpg

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я правильно понимаю, что воротник выглядит слегка "отстающим от шеи"?
Если да, то ознакомьтесь с возможными подходами конструирования в сообщении Renata

Сам воротник можно строить 2-мя способами : по Мюллеру (когда полочка и спинка соед. по плеч. ср., с небольшим заходом концов, и непосредственно на этих дет. рисуется воротник, добав. стойки и т.д. И по ЦОТШЛ -воротник строится отдельно....
В нем есть подробные описания, как действовать
И не забывайте о возможностях построения воротника муляжным способом) Муляж воротника женского жакета.
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

спасибо за советы, учту.

 

только вот есть неприятный выбор:
1) делать рукав по этнографическому крою( прямойгольник без оката)
будет исторично, но некрасиво и мешковато.

 

2) делать рукав с окатом одношовный - красиво, но может быть не исторично)

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С интересом прочитала ваши баталии). Только всегда полагала, что одежда кнаязей дорогая и хранилась веками, из поколения в поколение. Разве такого рода одежды не сохранилось?

Нянька шила, я порола - весело было, всю ночь сидели!

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...