Перейти к публикации

княжье платье - что это такое?


Рекомендованные сообщения

Тема выделена из "Сапожковские рубашечки"
----------------------------------------------------------

 

Фрося, могу ли я спросить Вас как знатока народного костюма?
Знаете ли Вы что-нибудь о крое "Княжьего" платья.

 

То немногое, что я знаю: слегка приталенный силуэт, не отрезное, вшивной рукав, расклешенный к низу, платье в пол. Не знаю как была оформлена горловина. Вышивка обычно по нижнему краю рукава, подолу, горловине

 

Спасибо

Изменено пользователем Zvezdopad
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

.
ДЕВ, немного знаю:).
...Ну я не то чтобы знаток... просто соображать люблю:)... на интересующие меня темы.
- Постараюсь завтра-послезавтра выложить, щя немного цейт-нот.
Если не секрет, для чего Вам это нужно?
Ф.

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фрося, спасибо Вам, что у нас есть такой Волшебник.

 

"Если не секрет, для чего Вам это нужно?"

 

Не секрет. В голове время от времени возникает образ в этом платье, образ не ясный. Сначала нашла такой вариант в кельтских одеждах, а потом, слегка углубившись в Славянскую традицию, нашла созвучное понятие "Княжьего" платья. Вот, теперь хочу его прояснить, т.е. сшить. Если сможете найти историю этого платья, буду очень признательна. Еше раз спасибо

Изменено пользователем DEB
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

.
То есть для себя?
Тогда это вообще просто замечательно.
Мне думается, что это летник.
Составная часть малого царицына наряда, а также любого свадебного наряда.
Ведь жених и невеста во время свадебного обряда именовались "князь" и "княгиня". Отсюда и княжье платье - подвенечное.
Вот две странички из замечательной старой книжки Градовой "Театральный костюм", здесь о крое и декоре.

 

8.jpg7.jpg

 

Не могу не запостить знаменитую золотошитую пелену Елены Волошанки (1498 г.). Это, кто не помнит, жена, потом вдова Ивана Молодого, бывшего сыном Ивана Третьего от первой жены.
Елена Волошанка была соперницей Софии Палеолог, второй жены Ивана Третьего, так как на русский престол претендовали Еленин сын Дмитрий Иванович и Софьин сын Василий Иванович.

 

Вот этот шедевр.

 

5.jpg

 

1498 год...
Иван Молодой, Еленин муж умер в 1490.
Соперничество с Софией в разгаре.
На пелене изображена вся царская семья и куча придворных.
И кто же, по-вашему, на этой пелене - в самом центре внимания, кого НЕВОЗМОЖНО не заметить?
- Правильно, вот эта красавица в пурпуровом плаще-корзно.

 

6.jpg

 

Только её и видишь, она затмевает всех, она царит над всей толпой. И это, конечно, сама Елена Волошанка. Корона, венец, похожий на нимб (!), как у соседнего с нею Ивана Третьего, густые чёрные кудри, царственный разлёт соболиных бровей... величественный постав головы, обнажённая лебединая шея... Причём полузакрытый ею детина, робко выглядывающий у неё из-за плеча - это только что коронованный (но без венца) её сын Дмитрий.
И сам сюжет пелены, поклонение Богоматери с младенцем - какой прозрачный намёк на Елену с сыном. У богородицы и у Елены просто одно лицо.

 

- А где же соперница, где София Палеолог, жена Ивана Третьего?

 

4_.jpg

 

- А это вот эта невзрачная крайняя тётенька в левом нижнем углу:). С тёмным пятном-таблоидом на правом плече. Чтобы никто не спутал. Да, это София, и да, её место под лавкой. Ниже всех и дальше всех.
Как она далеко от своего мужа, совсем внизу, да ещё и в угол затёртая...
- О женщины! -
Вот уж пиар так пиар. Вот уж манипулирование сознанием - без дураков.
::::::::::::::))))))))))))))))
Эту пелену Елена Волошанка вложила в Успенский собор - главный собор Русского государства. Чтобы знать и Царь видели её каждый день по нескольку раз.
=========================
...На переднем плане в первом ряду мы видим как раз женскую особу в бежевом летнике... (четвёртая слева с чёрными кудрями). Кстати, обратите внимание, что у Волошанки тоже открыты чёрные (она дочь молдавского господаря) кудри, то есть в это время (конец 15 века) женские волосы не обязательно упрятывались от посторонних глаз.
Примерно так!
Ф.

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"То есть для себя?" Да для себя...

 

Фрося, спасибо!!! Как всегда интересно+исторический экскурс. У меня осталось еще несколько вопросов и сомнений (извините за назойливость):
1. Мне платье видилось слегка приталенным, в Вашем варианте оно расклешенное
2. Говорит ли Вам что-нибудь о связи славянское-кельтское
3. Может ли данный вариант одежды идти из еще ведических (языческих) времен? Предположительно волховской одежды?

 

Во вложении близкое понимание моего варианта, но несовсем то, о чем я спрашивала и искала.

post-382-1267216946_thumb.jpg

post-382-1267216964_thumb.jpg

Изменено пользователем DEB
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

.
ДЕВ, как мы можем об этом судить? О старинном крое?

 

а) археология
=Хочу заметить, что для меня русские - это поволжские финны с небольшой славянской примесью. Ростов, Суздаль, Галич Мерьский, Кострома - эти места. А не "славяне".=
По археологическим данным русский средневековый костюм - только прямокроенный.
Забавно, но хотя в Средние века не было интернета, но мода была сильно похожа во всей Европе. Конечно, отличаясь в деталях, слегка отличаясь по времени - но всё же не принципиально. Так что можно говорить, что археологически раннесредневековый крой прямой.

 

б) по синхронным, подчёркиваю: синхронным картинкам.
Их очень мало. Вот например, дочери Ярослава Мудрого - фреска Софии Киевской, начало 11 века.

 

3.jpg

 

Туникообразный прямой крой. Никакого приталивания. Одежда византийского типа.

 

в) по уровню технологии.
Это как раз виднее всего с портняжкиной колокольни.
Для того, чтобы приталить, нужно хотя бы (самая простое технологическое решение) вставить клинья для расклёша книзу. Или сделать что-то вроде покроя принцесс. Или вытачки/шнуровки и расклёш по бокам.
То есть любая технология приталивания требует... ножниц.
Потому что ткань ткётся прямая, и даже клин - нужно обязательно вырезать. Не говоря уж о расклёше и принцесс, о круглом вырезе, рукаве с окатом итд.

 

То есть если нет в природе ножниц - значит в принципе не может быть никаких приталенных силуэтов.

 

А когда они вообще-то появились, ножницы? Когда люди изобрели их?
В 9-ом веке.
Это были первые ножницы - косые-кривые-корявые, ещё не приспособленные к тому, чтобы резать ткань.
А ножницы в их современном виде, пригодные к тому, чтобы ими кроить, изобрёл ... Леонардо да Винчи.
Вот с 15 века и началась... кройка:) Только тогда появилась технологическая возможность резать ткань наискосок и по дуге. С 15 века и начинается всё то разнообразие фасонов и силуэтов, которое мы наблюдаем. И расклешённых, и приталенных, и всяких разных.

 

А до того - тока прямой крой. Из цельных точ-полотен. Что бы кто из "реконструкторов" не фантазировал. Ножниц не было - этим всё сказано.
===============

 

Пардон за длинные рассуждения.
Крой в книге Градовой, кстати, чисто условный, не старинный - воспроизводит исторический силуэт современными методами.
Ф.

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Позволю себе ремарку: фреска "дочерей" Ярослава - несинхроное изображение. Его подновляли (подкрашивали, закрашивали, подрисовывали) неоднократно, в результате чего сыновья стали дочерьми :). Об изначальном виде фрески можно догадываться по рисункам Вестерфельда 17 века.

 

Но принцип одежды все равно тот же :).

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бурлакова Фрося, ну... Девушки-раннятницы ткут сами и режут ткань репликами раннесредневековых ножниц. Говорят, режется прекрасно )) Конечно, такими трудно вырезать изогнутую линию, но сделать прямой срез - запросто. Например, такие клинья, как на моем скандинавском и камизе 14в ))

...И начинания, вознесшиеся мощно, сворачивая в сторону свой ход, теряют имя действия...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

.
Арлетт, я ж не утверждаю категорицки, я лишь высказываю своё мнение, сложившееся у меня в ходе обдумывания довольно большого массива информации.
Не буду сейчас углубляться в вопросы точности датировок, там куча спорного, начиная с Скалигера.
Даже если придерживаться классической хронологии, даже по самым оптимистическим взглядам - ножницы, которыми, можно подозревать, что резали ткань, изобретены в 9 веке. Не раньше.
Ткани шириной больше 45 см - не было до изобретения мех.ткацкого станка.
Итд. Все исторические придумки-реконструкции обязаны быть увязаны с реальной технологией.
Для массового изготовления и пользования ножницами нужна доступность обывателю стали. А её на оружие не хватало.

 

Такие платья, как на картинках у ДЕВ, в дохристианской Руси точно не носили. Их нет нигде в природе, кроме как на картинах художников, начиная с 19 века.
Ф.

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фрося, еще раз спасибо за Вашу информацию. Повторяю мой вопрос был продиктован исключительно смутными образами, очень плохо увязанными с реальной исторической основой. Но... ничего не берется из ничего. Поэтому я пыталась найти базу для своих фантазий. Возможно это уже микс из современных стилизаций на тему...

Даже если придерживаться классической хронологии, даже по самым оптимистическим взглядам - ножницы, которыми, можно подозревать, что резали ткань, изобретены в 9 веке. Не раньше.
Ткани шириной больше 45 см - не было до изобретения мех.ткацкого станка.
Итд. Все исторические придумки-реконструкции обязаны быть увязаны с реальной технологией.
Для массового изготовления и пользования ножницами нужна доступность обывателю стали. А её на оружие не хватало.
Ф.
Эта логика не убиваема. Я склоняю голову перед Вашем умением подвести логически-технологическую основу под любое заключение. Согласно с Вами на все 100%.
Такие платья, как на картинках у ДЕВ, в дохристианской Руси точно не носили. Их нет нигде в природе, кроме как на картинах художников, начиная с 19 века.
Ф.
Ну, вот здесь я с Вами поспорю. То, что я показала на картинке и то, что я искала это разные вещи. Относительно Ваших доводов про приталивание согласна на все 100%. А вот, что такие платья как на картинке не носили это вопрос. Подумайте насколько они отличаются от обычной рубахи, сшитой из прямоугольных кусков домотканной ткани? На мой взгляд ничем кроме наличия пояса.
Единственный приукрас, который сделал художник это сильно расклешил низ платья. Объемы ткани до пояса и выше пояса не соответствуют прямоугольнику. Но это можно уже отнести к вопросу фантазии художника. А так и места расположения вышивки и прямые рукава совпадают.

 

Если не секрет "нет нигде в природе" это как было определено?
Дохристианская эпоха минула уже достаточно давно, и вряд ли сейчас можно найти или не найти материальные свидетельства. Нужен еще один неубиваемый довод как про ножницы

 

Еще раз огромное спасибо за интересную дискуссию

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

.
ДЕВ, взаимно:).
Мне было очень интересно в очередной раз подумать по предмету.
(Замечу в скобках, что подоплека Волошанкиной пелены пришла мне в голову именно вчера при очередном её рассматривании для данной темы. А мысль всё-таки не тривиал, согласитесь:). Самой даже маленько приятно. Так что спасибо Вам за стимул.)

 

По поводу платьев на картинках.
Это некая фантазия художника, но познакомившегося с предметом, согласна. Понятно, что дохристианство (хотя на народном уровне это дохристианство длилось практически до 17-18 в.- 21 в. - ...)
Нереально здесь, ИМХО, по разным причинам:
- клешёная юбка в фалдах
- длина в пол
- широкий низ рукавов на первой картинке.

 

Реальны декор, пояс, цвет, украшения.
Но художник выбрал типичные фино-угорские украшения.
Подвески на груди и у первой, и у второй девушки - шумящие с утиными/лягушачьими лапками. Это отличительная черта Ф-У.
У второй девушки на поясе подвеска - Ф-У знак того бога, которого обычно называют Велес. Бога богатства и подземно-подводного мира, "того света".
Скажем так, мне надо было бы покумекать прежде, чем ответить на вопрос: а мог ли быть этот знак подвешен к девичьему (не мужскому, не женскому) поясу? Сразу не скажу. Что это девушка, а не женщина - говорит повязка. И причёска (одна коса).

 

Впрочем, светлые волосы и голубые глаза - это как раз... не южные славяне.
Также у второй девушки расшивка у ворота - тоже типичная Ф-У. Как по средневековой археологии среднего и верхнего Поволжья, так и по этнографии. Такая деталь до сих пор украшает, например, марийский костюм.

 

4.jpg3.jpg

 

Обратите также внимание на повязки с монетками у девушки и у девочки. И сравните её с повязкой у девушки на второй Вашей картинке:)
Так что "славянское" в смысле юга здесь (на приведённых Вами картинках) не светит. А русское - конечно, посвечивает. Но только "по мотивам".

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фрося, а как можно это прокомментировать:
"Виртуозно владели ткачеством в Древнем Египте. Найденные в гробницах фигурки сновальщиков, переплетающих нити с помощью колышков, забитых в землю, относят еще к 2500 году до н.э. Есть рисунки вертикального станка, а также изготовления пряжи. На льняных тканях додинастического периода вытканы сцены охоты на гиппопотама. Мастера создавали прочную полотняную ткань для пеленания мумий, в которой плотность по основе превышала 200 нитей на см, в то время как современное оборудование не позволяет покрыть предел и в 150 нитей."
И цифры отсюда: http://www.indrikgrad.ru/oter/library/2008...library_15.html

_ Sine ira et studia _
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

.
Бриш, по цифрам о шпалерах-гобеленах, беру цитату оттуда же:
"После того как шпалера выполнена и снята с рамы, мастера сшивали зазоры, образовавшиеся в работе, шелковыми нитками с изнаночной стороны. "
- Т.е. это ткётся на большой раме отдельными фигурными фрагментами небольшой ширины, прилегающими друг другу, потом зашивается.-
В этой же статье упомянуто, что немецкие мастера использовали иногда очень трудоёмкую технику "переплетения утков". Другие признанные мастера ей не пользовались из-за усложнения и без того сверхтрудоёмкого процесса.
Суть этой техники - ткётся одновременно 2 соседних небольших фрагмента, каждый отдельным челноком, и по ходу ткачества на границе переплетаются утки.
Тогда потом не надо зашивать.

 

По Египту и гиппопотамам:).
- Покажите мне египетское бёрдо с плотностью зубцов 200 штук на 1 погонный сантиметр, покажите, какими древнеегипетскими инструментами и из каких древнеегипетских материалов оно изготовлялось - тогда всё ОК.
А пока ничего не показано, ни такого бёрда, ни инструментов, ни технологии - извиняйте:) Значит, ничего и не было. Усохло за 4 тысячи лет, али приснилось. Такие статьи вон Феечка Фиалковая пачками пишет между шитьём двух брючин.

 

Кстати, по поводу ширины домоткани.
Там ограничение не только в размахе рук одного человека (для исключительных надобностей можно было бы пытаться ткать вдвоём), но и в том, что широкий уток невозможно подбить, вручную и при том натяге, что реально достижим на ручном станке.
Ф.

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бурлакова Фрося, вот и вышло у нас, что в 9 благодаря простейшим ножницам уже могли быть клинья и зауженные рукава, а в середине 14 появились ножницы "на гвоздике", которые позволили делать криволинейные срезы и сильно приталивать одежду.
*и никак не обоснованы круглые вейлы на тринаху, странно? ой, для этой темы уже офф, замолкаю! пока для реконструкции вопрос ножниц не так уж подробно разработан, да...*
Ранее 9 - уже "не моя тема", пока туда и не залезала, и с Вами совершенно согласна )))
Спасибо за ответ!

...И начинания, вознесшиеся мощно, сворачивая в сторону свой ход, теряют имя действия...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У второй девушки на поясе подвеска - Ф-У знак того бога, которого обычно называют Велес. Бога богатства и подземно-подводного мира, "того света".
Скажем так, мне надо было бы покумекать прежде, чем ответить на вопрос: а мог ли быть этот знак подвешен к девичьему (не мужскому, не женскому) поясу? Сразу не скажу. Что это девушка, а не женщина - говорит повязка. И причёска (одна коса).

Честно говоря, не разглядела там знак Велеса (знать зрение плохое). Но картина Б.Ольшанского называется "Тени предков", поэтому нет ничего удивительного в том, что на ней такая подвеска.

 

Фрося, я ни разу не упоминала национальную принадлежность, говорила только о славянах. Подскажите, а Ф-У группу нельзя к славянам отнести?

Изменено пользователем DEB
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

.
Толкование орнаментов вообще дело сложное... Но не безнадёжное:).
В данном случае - вот этот знак Ящера, обращённый к Земле.

 

4.jpg

 

Я сумлеваюсь, мог ли быть такой подвес в девичьем костюме, потому что это символ могущества и власти. Уместен, например, у вождя или у главного жреца.
- Ну типа как мне гулять с маршальским жезлом:). Или со скипетром и державой. Или разодеться как Кирилл-патриарх.
Потом подумаю.

 

Фино-угры - это не славяне.
Поволжские финны - это коренное население Сердцевинной Руси. Они живут здесь уже более 8 тыс. лет, и к ним постепенно примешиваются "всяки-разны", втч. и славяне, и татары, и проч. - Меря, мещера, мурома...
Вы, кстати, знаете множество мерянских слов:).
Например, Волга, Ока, Ярославль, Москва.
Ф.

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фрося, из того малого, что мне известно славяне - Правь славящие, т.е. живущие в ведической системе занний (Православные). Костюмы, что Вы приводили как марийские, содержат славянскую символику - знаки славянских богов (Все ИМХО)

 

Следовательно, возникает противоречие. Если они не славяне, почему славянская символика?

Изменено пользователем DEB
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Для того, чтобы приталить, нужно хотя бы (самая простое технологическое решение) вставить клинья для расклёша книзу. Или сделать что-то вроде покроя принцесс. Или вытачки/шнуровки и расклёш по бокам.
То есть любая технология приталивания требует... ножниц.
Потому что ткань ткётся прямая, и даже клин - нужно обязательно вырезать.

 

То есть если нет в природе ножниц - значит в принципе не может быть никаких приталенных силуэтов.


Появилась такая мысль: а просто острым ножом нельзя разрезать ткань по диагонали, чтобы клинья получить? Вроде как нож в те времена был основным инструментом в большинстве ремесел и быту. Точили их отменно, навыки пользования должны были быть прекрасные, силушки в руках тоже поболее нашего было - с льняной тряпкой вполне справились бы?
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пора нам уже с этой интересной беседой выделяться :) У меня интерес исследовательско-любопытствующий, без подковырок. Скорее всего есть где-нибудь на эту тему "битвы" реконструкторов :)
Про острый нож я ещё пару дней назад подумала. Ещё думала про греческие хитоны и римские тоги. Широкие полотна, очень широкие. Пренебрегали швами скульпторы? Это вполне возможно, но массовость ношения "одежды" намекает на что-то упускаемое из виду.
Рассуждаю в свободном полёте :), если станки были вертикальные, как для ковроткачества, то всё-таки можно сделать широкую ткань? Конечно, это стоит "как вертолёт", так и делали, допустим, её как товар для одного-двух покупателей.
И совсем неясно что там было в Китае.
Ещё один момент. Ткани плохо хранятся, обычно 500 лет - это почти предел. Но зато хорошо хранятся оружие, посуда и ювелирные изделия. Так вот уровень исполнения этих предметов говорит что с тканями всё было сложнее, просто по аналогии.

_ Sine ira et studia _
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

.
Бриночка и Василиса!
Могло быть - всё.
Возможно, они резали клинья лазером:).

 

Но БЫЛО - только то, о чём имеются материальные свидетельства.
(Здесь мы должны сделать бо-ольшую скидку на условность мировой хронологии, скажем, дат европейских средневековых правлений итд., которая была искусственно придумана Скагилером в 17 веке. Но даже сейчас не отвлекаясь на этот очень существенный момент).

 

В отношении резки тканей ножом это могут быть такие свидетельства, как
1.Письменные упоминания процесса. Напр, пришёл Пётр к Февронии, а она клинья ножом режет:).
2.Практические руководства для ремесленников и обывателей, напр. Домострой.
3.Картинки наскальные, чеканные, миниатюры и проч.проч.проч. (Напр., жатва серпами изображена на фресках в Ярославле).
4.Археологические свидетельства - напр., доски, на которых натягивали ткань при резке, с многочисленными следами порезов - в каждой избе.
5.Этнографические свидетельства - то есть реликт такого способа, оставшийся в реале у некоторых изолированных народов.
6.Убедительная реконструкция (или свидетельства, см. выше) о технологии в деталях. На чём укладывали ткань, как её натягивали, как это можно было сделать одному человеку (и держать внатяг, и резать) итд.

 

Поскольку таких свидетельств о резке клиньев ножом столько же, сколько о резке лазером - то сами понимаете:).
Ф.

Всегда всех стройней, розовее и выше

Ручное шитьё в режиме онлайн

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...