IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

Скрыть объявления

Объявления

Рукодельные посиделки - заходите к нам на огонек!

Лица Сезона - Заяви о себе! Ждем ваши работы!
> Пошив зимнего и демисезонного утепленного пальто, плаща или куртки. Технологии., new: вопрос по -поводу конструирования съемной утепляющей подкладки
Дончанка
сообщение Dec 10 2012, 08:42
Сообщение #281


Систематизатор форума Сезон.
Из: Донецк
Спасибо сказали: 55230 раз(а)

Открыть альбомы


Все темы по пальто, курткам и плащам собраны в блоке Пальто, куртки, плащи Тематического Путеводителя.
Блок Технологии в Тематическом Путеводителе.
*****************************************************
В этой теме разбираем технологию пошива пальто с утеплителем.
Выбор утеплителя обсуждаем в теме Выбираем утеплитель для верхней одежды .

Статьи на сайте Сезон.
Подкладка из Zelwolwaterline (шерстин) изготовление подкладки с утеплителем.
Как пристегать утеплитель к плащевке
Пальто со стегаными деталямиУтепляющая прокладка на жакете или пальто. Архивная. .
Простой метод стежки.
Шубка-пончо из каракуля
Секреты утепления пальто. Виды утеплителей.
Куртка на синтепоне.
*********************************
Полезности:
Прибавки, снятие мерок для моделей с утеплителем.
Порядок сборки узла воротника,когда наружная часть воротника из меха.
Регилин для стоячести воротника.
Варианты присоединения утеплителя ссылки в одном посте.
Как соединить два куска утеплителя.
Утеплять ли подборт.
Ветрозащита
О пальтовых тканях, как выглядят, состав.
Рекомендации по изготовлению изделий с утеплителем Тинсулейт
О стежке утеплителя слимтекс- 200.
Как добиться тонких краев в деталях пальто.
Рукав из-под рукава в пальто с утеплителем. от OlgaLosss
*****************************************
Утеплитель проникает сквозь ткани верха. Что предпринять?
Соединение утеплителя и бантовой складки на спинке , неразрезная шлица с утеплителем от Кашка.
Обработка шлицы в виде бантовой складки в пальто с утеплителем, Выполнение декоративной закрепки на шлице.
Что делать с утеплителем в районе шлицы .
Встречная складка на пальто с неотлетной подкладкой. МК от Lapka
Стандартная последовательность сборки пальто машинным способом от Vetag
Особенности крепления подклада ветка. + картинки из книги.
О пошиве дафлкотов.
О дафлкотах.
Пошив Дафлкота,первый проект. от 8 марта.
Пошив дафлкота, второй проект.от 8 марта.
Проект Jioti.
Проект Tokira выкройка: Бурда 10/2005 мод. 131.
Проект Irga выкройка: Бурда 10/2005 мод. 131.

***************************
Сопутствующие темы:
Теплая куртка, пальто, юбка из стеганой ткани, технологии+ Творения!
Шьем пуховик - выкройка, подклад, пух..., переделка, ремонт..


--------------------
...ни на одной клавиатуре не существует специальной кнопки
"создать шедевр"...
Кетрин Айсманн.


Спасибо сказали:
19 Страниц V«<1314151617>»
 
Ответить Новая тема
Ответов
Vetag
сообщение Jan 12 2016, 10:40
Сообщение #282


СветЛана
Из: Москва
Спасибо сказали: 42746 раз(а)

Открыть альбомы


QUOTE(veol @ Jan 11 2016, 17:11) *

а можно ли потом этот слой шерстипона простеганный с основой прикрепить к основной подкладочной ткани не на паты (полоски ткани) а прошить вместе в боковых швах? С Уважением!

И Вам здравия!
Полагаю,что в шитье можно все.Другое дело: а нужно ли? и будет ли от этого толк?,т.е. цель этой операции?и как Вы это все собираетесь делать?
По технологии пошива подкладка существует для закрытия швов и улучшения посадки изделия+улучшение скольжения при эксплуатации изделия(т.е. чтобы легче было одевать).
Значит: сначала собирается верх(неважно из скольких слоев он состоит),а уже после соединяется с подкладкой по периметру,низкам рукавов,и низу изделия(или низ отлетной и закрепляется только веревочками для удобства ношения).
Так?
Операция закрепления подкладки к основе ,чтобы первая не болталась, может быть выполнена по-разному.
Как способом кусочков ткани,так и закрепления ВНУТРЕННИХ швов между собой. И вот тут это закрепление делается по правилам(где-то моя персона их уже все описывала).
В частности закрепляется подкладка с верхом в области подмышек, а затем отступив по боковым швам вниз на 10 см. закрепляются швы внутри между собой ТОЛЬКО! на расстоянии 10 см. Эту операцию можно делать как вручную(советую)так и на машинке(любителям не советую).
Закрепление же подкладки с боковыми швами основы по всей длине шва НЕ советую,т.к. это будет препятствовать дальнейшей эксплуатации изделия.А именно: подкладка может потянуть изделия в любом месте,что повлияет на внешний вид самого пальто.

уфф.....)
А так...можно все.)
Лишь бы Вам было хорошо...)

Сообщение отредактировал Vetag - Jan 12 2016, 10:40


--------------------


Jioti
сообщение Jan 12 2016, 15:20
Сообщение #283


Лицо Сезона. Модератор. Люблю шить!
Из: Москва
Спасибо сказали: 65021 раз(а)

Открыть альбомы


QUOTE
Закрепление же подкладки с боковыми швами основы по всей длине шва НЕ советую
Света,все правильно ты написала, но так не об этом речь.
Девушка интересуется, можно ли пакет- бутерброд, то есть подклад с утеплителем и подкдалом соединить по боковым швам, и только потом этот пакет, как один соединить с верхом изделия патами.


--------------------
Нужно помыть голову.Изнутри !:-)
мой альбом, мой инстаграм, моя страница в ВК
Михаллна
сообщение Jan 12 2016, 15:52
Сообщение #284


Участник
Из: Москва
Спасибо сказали: 9919 раз(а)



Veol, я согласна с предыдущими советами, и все зависит только от получившейся в результате стежки толщиной основы утеплённой подкладки. Если толщина получившегося пакета условно большая и от этого страдает пластичность, то лучше этот пакет не считать подкладкой, поэтому с "красивой" настоящей подкладкой лучше по шву не соединять, как пишет Vetag. Если же первые два слоя после стежки получатся пластичными, то можно и соединить в швах строчкой, лучше вручную, совсем не затягивая.


--------------------


Спасибо сказали:
Vetag
сообщение Jan 12 2016, 21:20
Сообщение #285


СветЛана
Из: Москва
Спасибо сказали: 42746 раз(а)

Открыть альбомы


QUOTE(Jioti @ Jan 12 2016, 15:20) *

Света,все правильно ты написала, но так не об этом речь.


Леночка,Солнышко, усЁ поняла.И написала свое личное мнение.
А ващЕ не понимаю зачем этот "бутерброд" нужен...Шерстипон не вылазиет как синдепон...зачем такой наворот...Но хочется человеку трудностей, пуЩай...
Хозяин-барин.))Может у человека основа пальто тонкая...)

Сообщение отредактировал Vetag - Jan 12 2016, 21:21


--------------------


Спасибо сказали:
Jioti
сообщение Jan 12 2016, 21:30
Сообщение #286


Лицо Сезона. Модератор. Люблю шить!
Из: Москва
Спасибо сказали: 65021 раз(а)

Открыть альбомы


Света, еще как вылазит, у меня был печальный опыт, поэтому я девочку сразу поняла, почему принято решение так сделать.


--------------------
Нужно помыть голову.Изнутри !:-)
мой альбом, мой инстаграм, моя страница в ВК


Спасибо сказали:
Vetag
сообщение Jan 13 2016, 11:38
Сообщение #287


СветЛана
Из: Москва
Спасибо сказали: 42746 раз(а)

Открыть альбомы


QUOTE(Jioti @ Jan 12 2016, 21:30) *

Света, еще как вылазит, у меня был печальный опыт, поэтому я девочку сразу поняла, почему принято решение так сделать.

СПАСИБО!! Леночка,что и меня предупредила.
вот не думала,что вылазит...)ЧеССно!!
А то тоже хотела просто ставить на тонкий верх...
Раньше ватин стегали на марлю, прежде чем работать с ним как с утеплителем.И по технологии пошива подкладку закрепляли(именно закрепляли по швам именно так,как мною написано.
А теперь значит саму подкладку повторную применяют......поня-я-ятненько...)
Хотя у меня вопрос: а не утежеляется ли этим само изделие?)
Аднака , от своих слов не отказываюсь.
цитирую из книги про деми пальто:
"...Боковые швы подкладки пришивают к боковым швам верха,не доходя от пройм на 8 см.а до низа пальто на 20 см.Боковые швы пришивают со стороны спинки ручными прямыми стежками длиной 1 см.Начало и конец строчек закрепляют 5-6 стежками.Подкладку по боковым швам располагают свободно,без натяжения.
Если изделие расклешено к низу,то боковые швы подкладки пришивают только до линии талии(так же и в трапециях)..."

Вот картинки из книги "Технолгия пошива женских пальто"1960-62 гг(технология не менялась и в 70-80-ые.когда нас учили...):
Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение

Сообщение отредактировал Vetag - Jan 13 2016, 11:40


--------------------


Jioti
сообщение Jan 13 2016, 17:32
Сообщение #288


Лицо Сезона. Модератор. Люблю шить!
Из: Москва
Спасибо сказали: 65021 раз(а)

Открыть альбомы


Света, технология тех лет очень хорошая, но сейчас все другое и ткани другие, значит под эти ткани идут новые технологии:-)
О, как загнула )))
QUOTE
Хотя у меня вопрос: а не утежеляется ли этим само изделие?)
а с ватином, вспомни, какие тяжелые были пальто, монументальные на века)))))
С таким утеплителем, даже с таким пакетом- подклад+утеплитель+подклад, не на много утяжелится , утеплители тонкие и легкие, это ж не ватин))


--------------------
Нужно помыть голову.Изнутри !:-)
мой альбом, мой инстаграм, моя страница в ВК


Спасибо сказали:
Vetag
сообщение Jan 13 2016, 17:53
Сообщение #289


СветЛана
Из: Москва
Спасибо сказали: 42746 раз(а)

Открыть альбомы


QUOTE(Jioti @ Jan 13 2016, 17:32) *

Света, технология тех лет очень хорошая, но сейчас все другое и ткани другие, значит под эти ткани идут новые технологии:-)
а с ватином, вспомни, какие тяжелые были пальто, монументальные на века)))))
С таким утеплителем, даже с таким пакетом- подклад+утеплитель+подклад, не на много утяжелится , утеплители тонкие и легкие, это ж не ватин))

Леночка, милая, ватин ЛЕГЧЕ шерстипона.
Сама взвешивала,сравнивая равные отрезы.
А тяжелые пальто были из-за самого драпа+подкладка,т.к. старая вискозная подкладка(с одной стороны шелковая и блестящая,с другой матовая и полотняного переплетения)+настежка ватина на марлю.+ бортовка льняная(лен - ткань тяжелая).
А технолгиии...
Эх...ну, ты же знаешь,чем я занимаюсь...))Напомню для тех,кто читает эту тему в первые: восстановила технолгрию пошива с 16 по 20 века.Т.е. владею 3-мя видами технологии: старинной; советской старой школы индивидуального пошива; технологией массового(фабричного) пошива.
Так что могу сказать,что технологии с 17 века и по сей день в основе своей НЕ меняются.
И новых технологий НЕТ. Не изобрели.
Просто упростили старые,многое выкинув из практики по пошиву.
Это элементарная психология сегодняшнего рынка: все на продажу и причем ПОСТОЯННУЮ.т.е. воспитать и укрепить у населения привычку покупать.
Об этом мы с Фросей писали в одной из тем на форуме.
Перевожу:
ткани стали легче из-за упрощения из изготовления, пошив проще,и как результат: носка того же пальто сейчас с его товарным видом от силы продлится 2-3 года, вместо старых 10-20 лет.
В завершении хочу сказать:
не хочу ни с кем спорить, никому ничего доказывать. Себя не считаю супер-пупер мастером.НО! основы пошива как 200 лет назад,так и сейчас лучше знать с самого начала портняжной практики.
А уж потом...можно "изобретать велосипед" как кому нравится.
Наши предки были умными людьми.Ну хотя бы потому, что при ручном пошиве изделий сама технология их изготовления была УЖЕ УПРОЩЕНА до минимума.
А сейчас порой бывает наоборот, из-за спец.машинок лишних наворотов гораздо больше.Причем таких, которые только ухудшают как и внешний вид изделий,так и его эксплуатацию.
Не даром Коко Шанель в свое время отказалась от швейной машинки в изготовлении своих творений...

ладушки...
ушла в туман...
каждый пусть решает сам как и что будет шить.
А мое дело: делиться основами шитья.А кто как это потом реализует, это уже не дело блАндинки и не моя головная боль.)
Как в песенке поется:"Думайте сами, решайте сами
Иметь или не иметь"
...))


--------------------


Vetag
сообщение Jan 13 2016, 18:22
Сообщение #290


СветЛана
Из: Москва
Спасибо сказали: 42746 раз(а)

Открыть альбомы


QUOTE(Jioti @ Jan 13 2016, 17:32) *

технология тех лет очень хорошая, но сейчас все другое и ткани другие, значит под эти ткани идут новые технологии:-)

С таким утеплителем, даже с таким пакетом- подклад+утеплитель+подклад,

Взять для примера этот "бутерброд".
Это же не новинка! это та же старая технология.
Раньше ватин стегали на марлю, так?
т.е получался тот же пакет: марля+утеплитель+подклад.
Отличие только в замене марли на подкладку и ватина на шерстипон(т,е. замена видов утеплителя).
Все.
Если "копать" глубже,то марля дешевле подкладки.Так?
и потом, марля не дает получившейся прокладке болтаться по всему пальто,т.е. происходит отсутствие скольжения внутри изделия.
Это очень грамотная весЧ,если подумать хорошенько.
Аднака, сегодня это не модно, да и марлю еще нужно найти в продаже+сегодняшняя ткань верха такая не надежная,что лучше иметь лишнее скольжение по ней беспрепятственно, чем наоборот.
Т.е. ничего нового никто не изобрел.Сама технология осталась не тронутой.
Просто изменились материалы из чего шьют.

и могу привести множество таких примеров...





--------------------


Jioti
сообщение Jan 13 2016, 18:39
Сообщение #291


Лицо Сезона. Модератор. Люблю шить!
Из: Москва
Спасибо сказали: 65021 раз(а)

Открыть альбомы


QUOTE
не хочу ни с кем спорить, никому ничего доказывать.
а ни кто и не спорит, просто ведем беседу в пользу технологий:-)
Спасибо, что делишся своими наработками.


--------------------
Нужно помыть голову.Изнутри !:-)
мой альбом, мой инстаграм, моя страница в ВК


Спасибо сказали:
Дончанка
сообщение Jan 13 2016, 19:02
Сообщение #292


Систематизатор форума Сезон.
Из: Донецк
Спасибо сказали: 55230 раз(а)

Открыть альбомы


Сижу, читаю как увлекательный роман:). Спасибо обеим, что делитесь своим опытом!


--------------------
...ни на одной клавиатуре не существует специальной кнопки
"создать шедевр"...
Кетрин Айсманн.


Спасибо сказали:
veol
сообщение Jan 14 2016, 10:30
Сообщение #293


Участник
Из: Cвердловская область
Спасибо сказали: 4 раз(а)

Открыть альбомы


Если честно я просто в этом бутерброде хотела средний слой сделать - тонкая плащевка+шерстипон, чтобы пальто было непродуваемым (демисезонным), т.е. вместо марли или ненужной подкладки простегать с тонкой плащевкой. А там в процессе наверное посмотрю стоит или нет этот средний слой пришивать по швам к основному подкладу или все таки действительно лучше паты. Просто первый раз шью пальто с утеплителем) вот и все что то думаю думаю, а наверное надо просто сесть уже и сшить)))) Всем спасибо за советы!


Спасибо сказали:
Дончанка
сообщение Jan 14 2016, 11:58
Сообщение #294


Систематизатор форума Сезон.
Из: Донецк
Спасибо сказали: 55230 раз(а)

Открыть альбомы


veol, вы молодец, что предварительно задали вопросы. Посмотрите, сколько мы узнали, благодаря им:). Без вопросов нет ответов:).
Теперь вы со знанием дела уже можете начинать действовать:) и по ходу задавать вопросы, где непонятно. Надеюсь, девчата не откажутся подсказать.
А я даю в прикрепленный пост ссылку, по которой эту ветку можно будет легко найти: Особенности крепления подклада ветка. + картинки из книги.




--------------------
...ни на одной клавиатуре не существует специальной кнопки
"создать шедевр"...
Кетрин Айсманн.


Спасибо сказали:
Jioti
сообщение Jan 22 2016, 18:40
Сообщение #295


Лицо Сезона. Модератор. Люблю шить!
Из: Москва
Спасибо сказали: 65021 раз(а)

Открыть альбомы


Утепленное пальто из стеганной ткани от Калиты.
цитирую-
QUOTE
У меня сегодня с пылу, с жару новое утепленное пальто, которое я сшила в первую очередь с помощью Наташи, но также опосредованно в пошиве участвовали Кашка и Milo, так как я активно использовала их мастер-классы.
Главная генератор идей, конечно, Натамода. Она мне предложила модель пальто под мою ткань, она же сделала идеальную выкройку, а также дала рекомендации по пошиву.
Выкройка идеальна - поскольку я шила без единой примерки, а в результате очень удобное пальто. Посадку можно оценить уже на манекене, так как он - моя копия.
Такую застежку с молнией, нашитой на стойку, да еще и поверх изделия, я выполняла впервые. Было непросто, так как мне хотелось все сделать максимально аккуратно. Сегодня уже могу с уверенностью сказать, что справилась.


QUOTE
Ткань у меня была изначально простегана с тоненьким утеплителем. Но для зимы утеплитель был явно тонковат. Поэтому я решила подкладку тоже простегать с тонким шерстяным утеплителем.
И, вспомнив рекомендации Кашки, сначала простегала его с остатками подкладки (слегка освободив шкаф - ура!), а потом уже соединила с основной подкладкой. Линии простегивания намечала малярным скотчем.
Так что двойная благодарность Кашке и Milo.
Вот здесь собранные и простеганные остатки разных подкладок:


Здесь уже полностью собрана подкладка:
На пальто у меня шлица, поэтому на подкладке тоже заложена складка. и низ подкладки обработан косой бейкой.

На манекене было очень удобно собирать вместе само пальто и готовую подкладку. Сразу видно как разместить, чтобы нигде ничего не тянуло.
Подборта тоже окантовала бейкой.

больше подробностей в альбоме автора.


--------------------
Нужно помыть голову.Изнутри !:-)
мой альбом, мой инстаграм, моя страница в ВК


Спасибо сказали:
Jioti
сообщение Jan 25 2016, 02:58
Сообщение #296


Лицо Сезона. Модератор. Люблю шить!
Из: Москва
Спасибо сказали: 65021 раз(а)

Открыть альбомы


Пальто из альпаки от iskushenie
Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение
цитирую-
QUOTE
У меня пальто-из толстенькой-но мягкой ткани с густым ворсом-
альпака 80% шерсть 20%.
Пальто-а-силуэт-без воротника-карманы с листочками-отлетная подкладка.Съемный шарф.В общем-пальто простое-но уж больно хороша ткань..потому-принесла сюда.
Без утеплителя-оно само как шубка-да и хозяйка все время на машине...Альпака шьется хорошо-только сидела вся в ворсе.
ВТО -не прижимая утюг-на куске той же ткани и по лицу паром тоже через лоскут .


--------------------
Нужно помыть голову.Изнутри !:-)
мой альбом, мой инстаграм, моя страница в ВК


Спасибо сказали:
tania_ua
сообщение Jan 26 2016, 23:58
Сообщение #297


Участник
Спасибо сказали: 404 раз(а)



Девочки, профи, выручайте, пожалуйста! С выключенным мозгом раскроила классическое пальто из БМ из плащевки с мембраной, а рекомендовано в журнале сукно. Долго боролась с воротником и стойкой, как-то сделала. А что делать с головкой рукава, которую необходимо припосадить, но выбранный материал на это не способен? Спасибо.
Пальто http://burdastyle.ru/vikroyki/palto/palto-burda-2006-10-128/


--------------------
Спасибо, Модная Модистка
Mariella-Ella
сообщение Jan 27 2016, 10:02
Сообщение #298


Участник
Спасибо сказали: 14122 раз(а)



tania_ua, ничего страшного. Просто уменьшаете окат рукава (об этом есть материал на форуме) и вшиваете как в изделиях из кожи, например, без припосаживаний.


--------------------
Я никогда не осуждал женщин, которые хотят хорошей жизни, я лишь не понимал мужчин, которые жалуются, что женщинам нужны только деньги… А сами ведь смотрят на ухоженных, в красивых платьях, с длинными волосами, от которых приятно пахнет парфюмом и на руках которых аккуратный маникюр… Говорят, красота требует жертв… Чушь! Красота требует денег! Карл Лагерфельд


Спасибо сказали:
El@ana
сообщение Jan 27 2016, 10:03
Сообщение #299


Модератор
Спасибо сказали: 41167 раз(а)



QUOTE
А что делать с головкой рукава, которую необходимо припосадить

tania_ua, попробуйте на обрезке поэкпериментировать, как поведет себя ткань, если на ней сделать припосадку. Может не все так плохо будет.
Еще вариант - слегка уменьшить высоту оката, совсем чуть-чуть. Из ненужного лоскута ткани раскроить рукав, примерить, если все будет нормально, внести правки в основной крой.
Процитирую Pavelina , нашла на старом форуме:
QUOTE
Продолжу: для того чтобы уменьшить посадку есть три пути. Первый - ушить рукав - но надо острожно, как бы узко не было. Второй - срезать головку рукава. Но если с этим переборщить, то могут пойти заломы от несоответствия глубины проймы высоте оката. И третий - углубить пройму. Здесь существует опасность того, что будет трудно поднимать руку.

И еще, ветка о рукаве из плащевой ткани.


--------------------


Спасибо сказали:
Vetag
сообщение Jan 27 2016, 10:42
Сообщение #300


СветЛана
Из: Москва
Спасибо сказали: 42746 раз(а)

Открыть альбомы


QUOTE(tania_ua @ Jan 26 2016, 23:58) *

Долго боролась с воротником и стойкой, как-то сделала. А что делать с головкой рукава, которую необходимо припосадить, но выбранный материал на это не способен?

А что там было со стойкой? крой воротника един для всех материалов. Если он и был велик, то значит что-то раскроено было не так...
Как правило, в журналах крой классических пальто, рекомендованные из сукна, далеки от того идеала,что должны быть на самом деле.
Т.е. в рукаве не такая уж большая посадка должна быть.
Тем более классика...
но если уж это случилось...
Мое мнение:
1. нужно узнать на сколько именно убрать придется ширину оката.
Как правило на 1, ну от силы 1,5 см...
2. убрать ширину в области оката обычным моделированием,т.е, заложив на лекале(не на раскроенной детали верха!) небольшую складочку по центру оката.
3. раскроить(как выше девушки и советовали) из какой-либо тряпочки такой рукав и попробовать вметать.
НО! опять же, по правилам. Т.е. вметаваются рукава со стороны рукава.
Посмотрите как выглядит,устраивает ли Вас такое и ...продожить шитье.)

Если модель была задумана из сукна,то там еще должны быть заложены и ВТО в области спины, рукава и проч...Их не сделаешь на плащевке, аднака игнорировать правила сшивания деталей как для толстых шерстяных изделий не рекомендую в таком случае.
Т.е., например, половинки рукава стачиваются по верхней части, боковые швы по полочке и т.д...


--------------------


Спасибо сказали:
tania_ua
сообщение Jan 27 2016, 16:52
Сообщение #301


Участник
Спасибо сказали: 404 раз(а)



Девочки, спасибо пребольшое, буду ставить опыты
QUOTE(Vetag @ Jan 27 2016, 12:42) *

А что там было со стойкой?

Не столько со стойкой, сколько с воротником. Если дублированый подворотник из сукна плотненько прилегает к воротнику и имеет четкую форму вся конструкция, тонкая плащевка с утеплителем похожа на "дутыш". Лучше бы смотрелась и легче была бы в исполнении стойка.
QUOTE(Vetag @ Jan 27 2016, 12:42) *
Как правило, в журналах крой классических пальто, рекомендованные из сукна, далеки от того идеала,что должны быть на самом деле.
СветЛана, можно несколько слов подробнее об этой разнице?


--------------------
Спасибо, Модная Модистка

19 Страниц V«<1314151617>»
Ответить Новая тема
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



-

Мобильная версия

|Упрощённая версия Сейчас: 23rd October 2019 - 10:16