IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

Скрыть объявления

Объявления

Лица Сезона - Заяви о себе! Ждем ваши работы!
13 Страниц V123>»
 
Ответить Новая тема
> Как вы научились шить?, new: как часто вы шьете? Каждый день? Как получится?
Лила
сообщение Mar 18 2012, 08:24
Сообщение #1


Участник
Из: Санкт-Петербург
Спасибо сказали: 9531 раз(а)

Открыть альбомы


Всем хорошего дня!
Если у кого-то есть желание поделиться рассказами, как вы научились шить, как пришли к мастерству - добро пожаловать! :)

Дело в том, что мне очень хочется усовершенствовать свои умения, но я на данном этапе не понимаю, что делать и в какую сторону двигаться.
С одной стороны, у меня уже есть знания и умения, но с другой стороны - до настоящего мастерства еще далеко, а очень хочется.
Что делать? Читать книги и прорабатывать? (какие?)
Отшивать образцы узлов?
Или просто взять изделие и шить подряд несколько штук одного наименования?

Каким путем шли вы? Что для вас оказалось наиболее эффективным? В какой момент вы почувствовали, что уже что-то по-настоящему умеете?

У меня с ощущением, что я что-то умею, все идет в обратную сторону - когда появились первые вещи, была очень горда собой и довольна, что я это сшила. А сейчас, когда сшито уже довольно много вещей, все больше посещают мысли, что ничего-то я не умею :(

Как усовершенствовать свои навыки? Понятно, что нужен опыт и нужно много шить! Но меня не покидает мысль, что нужна какая-то система, чтобы это "самообучение" было наиболее действенным.

Всем заранее - спасибо! :)


--------------------
Чтобы научиться шить, надо шить!


Olesja
сообщение Mar 18 2012, 09:06
Сообщение #2


Участник
Из: Москва
Спасибо сказали: 13878 раз(а)

Открыть альбомы


я первую свою вещь сшила в школе. это была юбка. я ее носила довольно долго. тогда то я и влюбилась в шитье. после этого прошло очень много времени и только в 20 лет я увидела, как соседка шила по Бурде. Я заинтересовалась, купила машинку попробовала шить. Не пошло. Потом по истечению 5 лет я вышла замуж и мой муж имел ооочень много родственников. Весь год- мин. 2 раза в месяц мы были приглашены или на свадьбу или на ДР. Я в связи с замужеством переехала и была временно безработная, времени было много, а денег не было. Я модница и выпендрюля, это меня и подтолкнуло шить по Бурде и Вогу. Потом переехала в Москву и здесь уже вышла на швейные форумы. Выбрала подходящий для меня и начала общаться, учиться, спрашивать, читать. Мастер классы форумчанок распечатываю, сшиваю, как книгу, чтоб в любой момент можно было заглянуть. Системы ни какой нет. Сейчас смотрю на работы форумчанок и хочется тоже такой красоты. Вот и вырабатывается терпение и умение. Обучение происходит автоматически чтением, общением, обменом опыта.

Сообщение отредактировал Olesja - Mar 18 2012, 09:10


--------------------


Лила
сообщение Mar 18 2012, 09:15
Сообщение #3


Участник
Из: Санкт-Петербург
Спасибо сказали: 9531 раз(а)

Открыть альбомы


Идея распечатывать мастер-классы очень хорошая!


--------------------
Чтобы научиться шить, надо шить!


Sofia_P
сообщение Mar 18 2012, 09:27
Сообщение #4


Участник
Из: Владимир
Спасибо сказали: 4751 раз(а)

Открыть альбомы


Да, я тоже мечтаю завести тетрадь, где записывать те маленькие хитрости, которые выявляются в процессе шитья какой-то вещи. Проходит время, начинаешь подобное шить- и на те же грабли натыкаешься. Проблема в малом: теряю я эти всякие тетрадки, прямо хоть плачь. :)
Настроение, что ничего не умею, приходит все чаще, кругом грабли одни...
Но вообще, думаю, надо идти в плане усложнения. Если предстоит что-то новое, взять ткань подешевле и не отлынивать от сложных узлов. Например, думаю сейчас- завязывать с трикотажем, с регланами, и втачивать рукава до посинения! :))) в таком духе.


--------------------
De omnibus dubitandum.


Спасибо сказали:
Лила
сообщение Mar 18 2012, 09:38
Сообщение #5


Участник
Из: Санкт-Петербург
Спасибо сказали: 9531 раз(а)

Открыть альбомы


А мне бы хотелось дорасти до такого уровня, когда уже не нужно записывать "маленькие хитрости"! Сейчас это, конечно, необходимо, но мне кажется, что те, кто достиг настоящего мастерства, этим уже не занимаются - у них руки помнят все эти хитрости! Вот только как этого достичь?


--------------------
Чтобы научиться шить, надо шить!


Спасибо сказали:
Sofia_P
сообщение Mar 18 2012, 09:42
Сообщение #6


Участник
Из: Владимир
Спасибо сказали: 4751 раз(а)

Открыть альбомы


Повторенье- мать удовлетворенья! :) Ясно дело, если человек 20 лет этим занят, и это его работа ко всему...


--------------------
De omnibus dubitandum.


Спасибо сказали:
дубравушка
сообщение Mar 18 2012, 13:05
Сообщение #7


Лицо Сезона
Из: Псковская область
Спасибо сказали: 14211 раз(а)



Лила, я не мастер и никогда им не стану, но кое-что рассказать могу :) На машинке шить, как и машину водить, дано не каждому - мне вот не дано :) Т.е. уметь я умею, но не больше - шью медленно, не всегда качественно и часто с большой неохотой. Для такой работы нужно определённое устройство психики. А вот с ручным шитьём у меня по-другому получилось. Начала шить с детсва, лет с пяти, но мне не нравилось - долго, трудно и неровно. А вот лет в 25, когда твёрдо решила научиться шить вручную по-настоящему, сделала так: нарезала из разных тканей квадратики со стороной 10см и начала шить из них большое одеяло. И когда моё шитьё при поверхностном взгляде стали принимать за машинное, испытала большое удовлетворение :)

Может быть, Вам сначала определиться поточнее с понятием мастерства для себя и немного разделить задачи? Решить, что именно Вы уже умеете и что хотите улучшить - скорость шитья, качество швов, понимание мельчайших особенностей кроя, красоту отделки?.. Составить что-то вроде дефектной ведомости Ваших навыков - самой для себя, конечно :)) Тогда проще будет решить, что делать дальше. Если, например, интересен крой, то лучше, наверно, начать с серьёзных учебников. Если хочется отработать какую-то технику, тогда можно придумать, например, большое изделие с этой техникой (то же одеяло, панно с разными кармашками для любых мелочей, какую-нибудь кайму для ковра с выступающими уголками разных форм и т.п.). Для одежды можно сшить большую куклу или найти знакомых, согласных на обшивание :)) Я сама не люблю шить образцы, поскольку девать их потом некуда :)

Т.е. если Вы многое умеете, но не чувствуете себя мастером, то определите для себя - почему? Чего именно Вам для этого не хватает? :)

Сообщение отредактировал дубравушка - Mar 18 2012, 13:20


Olesja
сообщение Mar 18 2012, 13:20
Сообщение #8


Участник
Из: Москва
Спасибо сказали: 13878 раз(а)

Открыть альбомы


QUOTE(Лила @ Mar 18 2012, 10:38) *

А мне бы хотелось дорасти до такого уровня, когда уже не нужно записывать "маленькие хитрости"! Сейчас это, конечно, необходимо, но мне кажется, что те, кто достиг настоящего мастерства, этим уже не занимаются - у них руки помнят все эти хитрости! Вот только как этого достичь?

Сомневаюсь, что такое будет. Век живи-век учись. И тому доказательство наши форумчанки, многие из них профи и шью на заказ, но все же иногда от них читаешь, это не знала или другое на заметку возьму.
А я вот наоборот не беру дешевые ткани. Я покупаю качественные и красивые ткани, чтоб на пол пути не останавливаться и не выкинуть недошив. Всегда в голове остается, что ткань красивая и денег стоила. Это чисто моя слабость и я ее нашла, на нее и давлю)))
София. я завела папку толстую (любимого цвета) разные советы распечатываю на А4 и подшиваю в папку. Потерять ее не так легко. А еще я все распечатываю в цветном и красиво тк. люблю красивое и цветное даже в книгах))
От руки ни чего не записываю, корявый почерк.
Тк. работаю в офисе, есть возможность толстые МК брошюровать.
В компе есть эти же закладки в избранных, но уже сталкивалась с тем, что или инета нет, или искать долго.


--------------------


Лила
сообщение Mar 18 2012, 13:56
Сообщение #9


Участник
Из: Санкт-Петербург
Спасибо сказали: 9531 раз(а)

Открыть альбомы


Дубравушка, спасибо! Есть над чем подумать. Вот в определении задач, наверное, и есть проблема... Хочу очень многого! :) И узлы без запинки прошивать, не заглядывая каждый раз в шпаргалки, и крой и моделирование, и корректирование выкроек и то, что еще не шила (например, верхнюю одежду). А все сразу - невозможно! Вот и понимаю, что нужна какая-то система!

Пока, как и Olesja, просто шью, без всякой системы.
Но может быть можно как-то более эффективно осваивать швейные навыки?

Сейчас у меня такая идея - брать один вид изделий, и отшивать подряд несколько вещей. Например, 5 -7 трикотажных топов, 5-7 юбок, 5-7 блузок, 5-7 платьев и т.д.
Будет и отрабатывание узлов и закрепление навыков.
Правда, с такой раскладкой вырисовывается очень обширный гардероб :)



--------------------
Чтобы научиться шить, надо шить!


La_femme
сообщение Mar 18 2012, 14:18
Сообщение #10


Участник
Из: Дюссельдорф
Спасибо сказали: 57160 раз(а)

Открыть альбомы


в школе я шить просто ненавидела-у меня аж мурашки по телу бегали при мыслях шить. а когда вошла в переходный возраст-была как то у кузины в гостях, она пошила страшно модную юбку. разложила её на полу и сказала, её шить нечего! и всё так аккуратно и чистенько обработано было. я побежала купила ткань , она покроила и я её начала шить.
очень мне уж хотелось,что б как у неё- аккуратно. пояс делала с отстрочками. честно где-то 20 раз перепарывала, пока не научилась ориентироваться по лапке, чтобы строчка была идеальной. потом следовала пора экспериментов по всевозможным листкам из отрывных календарей. не знаю, сколько я перепортила. а в 15 мама отправила меня на годовые курсы кройки и шитья, после этого ещё один год на моделирование. что б былo чем на жизнь подзаработать в советском союзе.
в 17 появились первые заказчики и до германии.
на курсах у меня особенного интересса не было, т.к. учили всё подряд. и что я вообще не любила- это делать отдельные операции, т.е. прорезной карман с листочкой из отрезков тканей без изделия к нему:-)мне это было страшно скучно.
в 16 начала шить с бурдой,. но т.к. я её одалживала только для переснятия выкроек, то я никогда не читала описаний....

13 лет в германии почти вообще не шила. начала из-за винтажа.раньше в винтажных выкройках(отдельных, не из журналов), прилагалось и описание как шить с маленьким текстом и рисунками. всдруг поняла, что за 13 лет настолько всё забыла, что когда шила первую блузку после паузы, не могла вспомнить совершенно как обрабатывается шлица рукава блузки!!!!!!
поехала в магазин и купила себе бурдовскую книгу.
это то, что я Вам непременно советую.по-русски она называется "шитьё- моё хобби".

эта книга необходима как воздух всем начинающим!!!

т.к. там все необходимые операции хорошо описаны и показаны рисунками.
т.е. если вы не знаете как кроить или шить подклад жакета-Вы найдёте там!
если Вы не знаете- как делается шлитца юбки- Вы найдёте там.
все необходимые операции для начала- там всё есть!

потом случайно смотрела фильм об Энне Бурда.
показывали и спрашивали, немок, русских и южную америку, Пуэрто Рико..
так вот одна южно американка(бразильянка или аргентинка-не помню) сказала, что она когда-то шить не умела и начала шить по описанию. сеичас ей за 80 у нё полиатрит и она не может шить, но Бурда дала ей профессию , работу и хлеб на жизнь. т.к. она стала мастером и последние годы шила вечерние туалеты, свадебные платья и т.д.
и всё благодаря описаниям.
с тех пор я стала читать описания последовательности шитья. не потому что я своим умом не дойду- дойду, ешё как дойду. но иногда можно что-то новое узнать!что-то очень даже интерессное и важное!и одновременно учится последовательность, что шьётся за чем..это очень важно!

так что я советую всем начинающим:
читайте описание последователъности шитья моделей у Бурда!

ну и в конце концов, когда я смотрю творения форумчан, никогда не упускаю возможности спросить, как делался тот или иной узел, если что-то не знаю.
т.е. я смотрю направо и налево во все глаза и всё впитываю!

Сообщение отредактировал La_femme - Mar 18 2012, 14:32


--------------------
"Элегантность означает не привлечь внимание, а остаться в памяти" (Giorgio Armani)
моя темка на сезоне
мой блог


Виктория77
сообщение Mar 18 2012, 14:30
Сообщение #11


Участник
Из: Краснодар
Спасибо сказали: 3643 раз(а)

Открыть альбомы


QUOTE(Лила @ Mar 18 2012, 13:56) *


Сейчас у меня такая идея - брать один вид изделий, и отшивать подряд несколько вещей. Например, 5 -7 трикотажных топов, 5-7 юбок, 5-7 блузок, 5-7 платьев и т.д.
Будет и отрабатывание узлов и закрепление навыков.
Правда, с такой раскладкой вырисовывается очень обширный гардероб :)


А может быть надо попробовать от простого к сложному? ))
Постепенно наращивать свое мастерство)) Мы всю жизнь чему нибудь учимся и совершенствуем свои навыки )


La_femme
сообщение Mar 18 2012, 14:38
Сообщение #12


Участник
Из: Дюссельдорф
Спасибо сказали: 57160 раз(а)

Открыть альбомы


QUOTE(Лила @ Mar 18 2012, 14:56) *

Сейчас у меня такая идея - брать один вид изделий, и отшивать подряд несколько вещей. Например, 5 -7 трикотажных топов, 5-7 юбок, 5-7 блузок, 5-7

зачем себя так мучать? ещё желание себе отобьёте. тем более,что все модели разные и требуют разнохо подхода.
мне кажется гарантия успеха- это страсть! надо очень хотеть и лиюбить модель и ткань, из которой будет шитъся.
надо набраться терпением-Рим нe за 1 день строился!

Сообщение отредактировал La_femme - Mar 18 2012, 14:58


--------------------
"Элегантность означает не привлечь внимание, а остаться в памяти" (Giorgio Armani)
моя темка на сезоне
мой блог


Лила
сообщение Mar 18 2012, 15:02
Сообщение #13


Участник
Из: Санкт-Петербург
Спасибо сказали: 9531 раз(а)

Открыть альбомы


QUOTE(La_femme @ Mar 18 2012, 15:38) *

зачем себя так мучать? ещё желание себе отобьёте. тем более,что все модели разные и требуют разнохо подхода.
мне кажется гарантия успеха- это страсть! надо очень хотеть и лиюбить модель и ткань, из которой будет шитъся.
надо набраться терпением-Рим на за 1 день строился!


Почему мучить?
не вижу в этом никакого мучения! :)
Мне ведь интересно! :) И моделей, которые хотелось бы сшить, целая тетрадочка! :)


--------------------
Чтобы научиться шить, надо шить!


Спасибо сказали:
Иголо4ка
сообщение Mar 18 2012, 15:10
Сообщение #14


Участник
Из: Донбасс
Спасибо сказали: 13109 раз(а)

Открыть альбомы


Согласна с La_femme. Лучше шить по одной вещи но с нарастающей сложностью. Прямая юбка (два шва и молния с поясом), следующая со шлицей, потом годе, по пробовать юбку с драпировкой и так далее с брюками и платьями от простого к сложному. Повторяющиеся узлы закрепятся и не будете топтаться на одном месте, а двигаться в перед совершенствуясь.


Татьяна Стец
сообщение Mar 18 2012, 16:58
Сообщение #15


Участник
Из: Усть-Илимск, Иркутская область
Спасибо сказали: 17795 раз(а)

Открыть альбомы


Просто люди все разные :)
Я очень конкретный визуалист и кинестетик. И мозги устроенны так - что всё интересно. Интересно до всего докопаться самой. Докопаться до самой сути. Понять. Натура с детства такая, что если что-то не получается - в лепёшку расшибусь, но сделаю хорошо. Шить училась сама. Начинала с кукол. Далее - в возрасте 7-8 лет - с удовольствием изучала приложения к "Работнице", "Крестьянке", "Работнице и селянке". Именно по ним научилась вязать крючком. В школе с удовольствием шила на уроках труда. Но! Не особо жаловала кулинарию :( Учитель была хоршая - позволяла "выкаблучиваться" - отходить от программы :) С удовольствием кромсала мамины вещи, переделывая их на себя :) За что не однократно очень хорошо от мамы и получала :) В 8-м классе уже шила одноклассницам. Да, забыла, в 13 лет начала "работать" с мехом :)
В шитье интересен сам процесс. Обожаю узнавать новое. Постоянно чему-то учусь. У меня огромная библиотека книг и журналов по шитью и рукоделию. Интересны практически все аспекты. Люблю ручное шитьё. Обожаю машинки с наворотами. Очень интересуюсь конструированием. Люблю во всё вникать. Докапываться до сути.
Система? Система одна - делать, делать и делать..... Распарывать, перекраивать, перешивать. переделывать..... Добиваться наилучшего на свой сверх требовательный взгляд качества....
Не приемлю "делать образцы", тренироваться на "простых" дешёвых тканях.... Это всё грустно, нудно и неинтересно. Согласитесь, есть разница - или я учусь, пробую, отрабатываю какой-то узел. На дешёвой ткани. Не получается - выкидываю и начинаю снова.... Или - я "делаю образец". Как-то - "для галочки" :((


violina
сообщение Mar 18 2012, 17:02
Сообщение #16


я швея самоучка!и этим горжусь!
Из: istanbul
Спасибо сказали: 13972 раз(а)

Открыть альбомы


Татьяна Стец,вот прочитала Ваш пост и как будто о себе прочитала,только с небольшим отклонением-я с мехом еще не работала и кулинарию люблю...


--------------------
'Если ты будешь заниматься любимым делом, у тебя не будет ни одного рабочего дня' (с) Конфуций
а меня вообще-то Виолетой зовут,можно на ты....skype: veta-parfeniмоя Пикаса)))


Спасибо сказали:
Татьяна Стец
сообщение Mar 18 2012, 17:04
Сообщение #17


Участник
Из: Усть-Илимск, Иркутская область
Спасибо сказали: 17795 раз(а)

Открыть альбомы


QUOTE(Иголо4ка @ Mar 18 2012, 21:10) *
Согласна с La_femme. Лучше шить по одной вещи но с нарастающей сложностью.
Да скучно это:) Лучше просто взять и шить любую понравившуюся вещь. простую ли, сложную ли. И, по ходу шитья познавать как это делается :)


belladonna
сообщение Mar 18 2012, 17:10
Сообщение #18


Участник
Из: Deutschland
Спасибо сказали: 194 раз(а)

Открыть альбомы


я шить училась как и многие на уроке труда в школе. желания туда ходить особо не было (теперь немного жалею). учительница была отличная, могла многому научить. вещи которые шила носила. особенно юбкой с запахом (тогда как раз в моде были) я очень гордилась и носила её все летние каникулы не снимая, к ней мне мама сшила топик. на курсах сшила себе брючки и тоже таскала не снимая. не смотря на все эти маленькие достижения мечта была быть парикмахером, благодаря курсам поняла, что это просто не моё. после переезда в Германию появилась какая-то тяга к шитью, но тоже не сразу, даже не знаю откуда взялось такое желание, хотя в голове у меня всегда моя детская фотография, где я в белом пышном выпуском (3 класс) платье, сшитое моей мамой. наверное это и есть тот толчок к шитью. после долгих раздумий была куплена самай простая и дешёвая швейная машинка. честно скажу простояла она без дела года 1,5 а то и 2. потом первый поход на легендарный голландский рынок и приобретения 3 отрезов. из них получились: обычная прямая юбка, платье и блузка по patrones. блузка вышла никакая и была выброшена. юбка и платье носятся до сих пор. смотреть без слёз на них не возможно))). Покупка коверлока только увеличило моё желание, жаль только времени поубавилось
Заметила, с каждой новой отшитой вещью отрабатывается "мастерство": швы ровнее, меньше страха братья за что то сложное.. Несколько одинаковых вещей шить не буду, так как шью для себя и одинаковые вещи не нужны в шкафу.
На мой взгляд, лучше начинать с простых и переходить к сложным. Шить то что тебя интересует, даже если это требует немного больше знаний, чем у тебя есть. так как это новые познания в шитье и самое главное шиться будет с удовольствием. Шить можно по журналам и не только по бурде.
Я ещё делаю так. например я уже шила брюки, но молния была с боку. всегда шить так не будешь, поэтому было решено шить брюки моему МЧ. на его брюках я научилась шить карманы и вшивать нормальную молнию. Оказалось не так страшно. То есть то что уже умеешь усложнять другими новыми деталями. Благо есть интернет и книги, а также люди на форумах которые могут помочь.


La_femme
сообщение Mar 18 2012, 17:45
Сообщение #19


Участник
Из: Дюссельдорф
Спасибо сказали: 57160 раз(а)

Открыть альбомы


QUOTE(Татьяна Стец @ Mar 18 2012, 18:04) *

Да скучно это:) Лучше просто взять и шить любую понравившуюся вещь. простую ли, сложную ли. И, по ходу шитья познавать как это делается :)


скучно или не скучно- не знаю.
а седлать дикого жеребца без опыта- опастно!
не даром же у многих неопытных страх перед сложными проектами.
к примеру, если новичёк сразу же возьмётся за жакет или пальто и у него плохо получится- существует опастность,что вообще отобьётся желание.
ну неужели все,кто даёт советы в книгах по шитью (или рекомендации бурда точечками) настолько ошибаются, елси сначала советуют шить простенькие летние платья без подклада, юбки, кофточки а не жакеты и пальто??
имея права на легковую машину, Вы же тоже не садитесь сразу за автобус и ведёте....?
IMXO
зачем и куда торопиться?
тише едешь-дальше будешь- русская мудрость!

Сообщение отредактировал La_femme - Mar 18 2012, 17:47


--------------------
"Элегантность означает не привлечь внимание, а остаться в памяти" (Giorgio Armani)
моя темка на сезоне
мой блог


дубравушка
сообщение Mar 18 2012, 19:05
Сообщение #20


Лицо Сезона
Из: Псковская область
Спасибо сказали: 14211 раз(а)



Вообще вопрос - как стать мастером - очень интересен сам по себе :) Мне очень близки слова Нильса Бора: эксперт - тот, кто сделал в своей области все возможные ошибки :) А от себя добавлю - ошибки можно делать только самостоятельно. Как и систему строить :) Любое дело, любая наука начинались с накопления знаний, потом эти знания приводили в систему и - очень важно - если система хорошая, она всегда даёт возможность увидеть пробелы в знаниях. Пока строишь в своей голове эту систему, попутно отмечаешь - а вот здесь тоже что-то должно быть, а я и не знаю, ну-ка посмотрим... :) Я тоже люблю сама до самой сути докапываться, и тоже постоянно учусь.

Кто такой мастер? Для меня показатели мастерства такие:
1. лёгкость - ничто не должно быть в тягость
2. постоянство качества - когда получается хорошо ВСЕГДА, а не только под настроение
3. стремление быть на вершине информации - знать всё, что известно о твоём деле и всё, что появляется в нём нового.
Я пока ни в одном деле не мастер, зато делаю хорошо многое :)

Насчёт вопроса, начинать ли с простого или со сложного. Я тоже думаю, что тренировки - это страшно скучно, поэтому всегда делаю какую-то вещь, которая нужна и будет при деле :) Здесь вот ещё какая тонкость - совет начинать с простого очень хорош для мышечных усилий - как ни крути, а если руки никогда ничего не делали, сразу сложное сделать никак не получится. Все помнят, как учились чистописанию :) Если же руки привыкли к тонкой работе (причём неважно, в какой области - в шитье или в кузнечном деле), то даже незнакомое дело получится легко. При развитых руках единственный тормоз - мозг, это он боится, не может разрешить себе быть умным и т.д. :))

В-общем, я думаю, чтобы стать мастером, надо сначала решить для себя, что нужно сделать прямо сейчас, потом выяснить (источников сведений сейчас много), как это сделать, а потом сделать это и перейти к следующему :)



13 Страниц V123>»
Ответить Новая тема
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



-

Мобильная версия

|Упрощённая версия Сейчас: 14th October 2019 - 06:05