IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

Скрыть объявления

Объявления

Друзья! В нашем Инстаграме уже начался предноговодний Конкурс с призами от магазина Сезон! Приглашаем всех поучаствовать в нем!
> Мадлен Вионне - мастер косого кроя. Модели, выкройки., new:Статья в журнале о Мадлен Вионне
Дончанка
сообщение Aug 27 2015, 09:34
Сообщение #281


Систематизатор форума Сезон.
Из: Донецк
Спасибо сказали: 55823 раз(а)

Открыть альбомы


Блок Косой крой в Тематическом Путеводителе.

Статьи и советы на сайте Сезон:
Серия очень полезных статей Кроим по косой - шьем по правилам архив Сезона.
*****************************
Полезности по теме одним постом.


--------------------
...ни на одной клавиатуре не существует специальной кнопки
"создать шедевр"...
Кетрин Айсманн.
32 Страниц V«<1314151617>»
 
Ответить Новая тема
Ответов
senia
сообщение May 26 2010, 21:13
Сообщение #282


Участник
Из: Украина
Спасибо сказали: 7 раз(а)



буду делать, мне еще нужно ширину юбки убрать, только ведь пробник нужно делать из подобной же ткани?


--------------------
наташа
Зимняя
сообщение May 26 2010, 21:19
Сообщение #283


Участник
Из: живу на радуге
Спасибо сказали: 7033 раз(а)



Лучше всего из ткани с подобными свойствами.
Стеклянная синтетика вполне подойдет (если у кого в сундуках захомячено :)



--------------------
"Живу и одеваюсь с Парижем в душе " (с) Юлиана.
camille
сообщение May 27 2010, 23:50
Сообщение #284


Участник
Из: Deutschland
Спасибо сказали: 33784 раз(а)

Открыть альбомы


Я давно мечтала посмотреть эту книжку.
Помоему, она может быть интересна поклонницам Вионне.
Спасибо Александринке, она дала ссылку на этот сайт. Картинки можно индивидуально увеличивать "Процесс скачки:
На японском сайте слева есть лупа, жмем на нее, а потом на первую строчку под лупой и смотрим как вылезает табличка-английский алфавит. Жмем первую букву названия журнала/книги. Во весь экран вылезает табличка и названиями всех журналов на эту букву, жмем название и в новом окне появляется список номеров на скачке. Жмем номер, открывается обложка побольше и список уменьшенных фото страниц. Без регистрации крупно покажет первые четыре страницы, но регистрация и не нужна. Щелкаем правой кнопкой по уменьшенной странице и смотрим в свойствах ее адрес, будет что- то вроде .../small/aobookcomm-1aobookcom-0001.jpg Убираем из адреса small; получится .../aobookcomm-1aobookcom-0001.jpg это и будет адрес большой картинки в 300-400 Кб. Дальше можно делать боты на весь журнал, как пример в прикрепленном файле, или скачивать по одной страничке. "

Сообщение отредактировал camille - May 27 2010, 23:52


Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение

Спасибо сказали:
Gecuba
сообщение May 28 2010, 10:53
Сообщение #285


© 3Dfashionist
Из: Kyїv
Спасибо сказали: 9227 раз(а)

Открыть альбомы


camille, уже выкладывала эту книгу целиком, одним архивом :) здесь
Большое спасибо что вспомнили о ней!
И полностью согласна - нам она может быть очень полезной, так как именно Древняя Греция и Древний Рим были для Вионне главным источником вдохновения, поисков и открытий.


Спасибо сказали:
camille
сообщение May 28 2010, 12:09
Сообщение #286


Участник
Из: Deutschland
Спасибо сказали: 33784 раз(а)

Открыть альбомы


Gecuba, спасибо, не смотря на интерес, я эту книгу пропустила в теме.

Девушки, а мы технические вопросы будем в отделе "готовим выкройку" обсуждать или все-таки здесь?
А то там тема запустела, я ее даже с трудом нашла.
Я, наконец-то, достала двусторонний вискозно-полиэстеровый креп , складки ложатся хорошо, не мнется, ширина 150 - вобщем, то, что я и хотела:)
Моя цель сшить не парадно-выходное платье - а на каждый день, т.е. чтоб не мялось, удобно, тепло, но с изюмом:)
Зимняя
сообщение May 28 2010, 21:09
Сообщение #287


Участник
Из: живу на радуге
Спасибо сказали: 7033 раз(а)



Добрый день, форумчане! :)
Продолжим...

Ткани.
Итак, Вионне в своих моделях соединяла воедино 3 элемента: знание человеческого тела, характеристики ткани и процесс самого дизайна. Пришло время поговорить о ткани. Вионне очень тонко чувствовала ткань и говорила , что у ткани есть 3 направления: по долевой, по утку и по косой. Диагональ она рассматривала самостоятельным направлением и прекрасно понимала, что у этого 3-го направления есть свои правила поведения.

По мере того, как рос и укрупнялся дом Вионне, росли и требования Вионне к тканям. Постепенно у Вионне выработались свои требования. Она предпочитала натуральные ткани с ровной плотной поверхностью, выполненные из сильно крученой нити.
Самыми любимыми ее тканями были шелковый и шерстяной креп. Остальные - это шелковый шифон, шелковая сетка, шерстяной твил, шелковый бархат, ламе и креп-сатин.
Большинство этих тканей имело ровную поверхность и, следовательно, создавали чистый холст, который как бы предлагал широкое поле деятельности для декорирования и создания дополнительной поверхностной фактуры.
В своих изделиях Вионне часто применяла такой декор, как очень распространенный в то время бисер, бахрому, защипы, мережку, вышивку, аппликации.

Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение

Вионне в этот период была очень успешна и поэтому она уже могла позволить себе роскошь заказывать изготовление тканей с совершенно определенными характеристиками. Это уже были ткани с шириной около 2-х метров и с одинаковой плотностью плетения по долевой и утку, что позволяло избавиться от среднего шва в изделии и обеспечивало полную симметрию при раскрое по косой.

Было бы совершенно наивным полагать, что все изделия Вионне были изготовлены из одного куска ткани - будь даже шириной 2м. Как нетрудно видеть из выкроек, представленных в книгах Бетти Кирк, так и в японской книге, многие изделия невозможно изготовить из одной ширины ткани.
Вионне и не делала их из одной ширины. Она соединяла куски тканей, когда простым швом, а когда декоративным.
В этом и была вся Вионне - она функциональность переводила в декор.

К сожалению, на фотографиях платьев Вионне довольно сложно рассмотреть швы, но все же на одной модели можно высмотреть немного подробностей (по удивительному совпадению - это модель, которую шьет Камиль!)
На фотографии хорошо видно, что швы в этом платье декорированы - они оформлены объемным швом, который, без сомнения, придал платью дополнительный шарм и характер.

Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение




--------------------
"Живу и одеваюсь с Парижем в душе " (с) Юлиана.


Зимняя
сообщение May 28 2010, 21:14
Сообщение #288


Участник
Из: живу на радуге
Спасибо сказали: 7033 раз(а)



QUOTE(camille @ May 28 2010, 12:09) *

Девушки, а мы технические вопросы будем в отделе "готовим выкройку" обсуждать или все-таки здесь?

Чтобы понятнее было что мы обсуждаем в примерочной - это то, в чем мы бы не вышли бы на улицу. Не камильфо. :) - Это - в примерочной. :)
Остальное - все можно обсуждать здесь.

QUOTE
А то там тема запустела, я ее даже с трудом нашла.
camille, не сердитесь, пожалуйста, на меня. У меня нет возможности ежедневно обновлять тему. Делаю по мере своих скромных возможностей. :)

Кстати, вот сейчас посмотрела Ваш пробник и сравнила с данной фотографией. Мне кажется, что Вам нужно немного удлинить шарф - будет лучше по пропорциям. А насколько удлинить - определить перед зеркалом.
===


--------------------
"Живу и одеваюсь с Парижем в душе " (с) Юлиана.


Спасибо сказали:
Зимняя
сообщение May 30 2010, 18:06
Сообщение #289


Участник
Из: живу на радуге
Спасибо сказали: 7033 раз(а)



Мережка для соединения ткани.

Еще один способ соединения двух деталей ткани - это мережка.
Вионне очень часто в своих изделиях применяла именно этот шов в качестве соединительного. - Этот шов был идеальным решением для сшивания тканей, так как он был декоративен, пластичен, и не нарушал целостности линий всего дизайна.

Рассмотрим как его можно выполнить.
Если у кого-то есть силы, много свободного времени и море энтузиазма, то можно это сделать ручным способом.
Здесь представлены самые простейшие образцы мережек.

Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение

Помимо представленных здесь способов существует огромное множество других, более сложных переплетений - их несложно найти интернете в свободном доступе.

Но если наше время ограничено, то мы будем рассматривать мережку, выполненную на швейной машине.

1-ый способ:

1. Подрезать припуски до ширины 6 мм и обработать края. Заутюжить.
Приметать один край к водорастворимому стабилизатору. Отметить на стабилизаторе ширину 3-5 мм от приметанного края и приметать подготовленную таким же образом вторую деталь вдоль отмеченной на стабилизаторе линии.

2. Подготовленную таким образом деталь расположить по самому центру под широкой лапкой. Сшить края деталей вместе, используя шов 3-х ступенчатый зигзаг, стараясь только чуть-чуть прихватывать края противоположных деталей ткани.
Удалить стабилизатор и отутюжить.

Прикрепленное изображение

Прим.:
Вместо стабилизатора вы можете использовать в качестве подложки простую бумагу, на которой уже будут расчерчены линии краев ткани.
Вместо широкого 3-х ступенчатого зиг-зага можно попробовать другие швы, которые есть на вашей швейной машине. Вполне вероятно, что вы найдете другой шов, который будет выполнять те же функции, но выглядеть более привлекательно.


2-ой способ:

Этот способ выполняется специальной лапкой. (Вы видите у лапки металлический бортик посередине?)

1. После присоединения лапки пропустите нитки в арковидное отверстие, чтобы они остались строго позади от лапки.
Установите зиг-заг шов такой ширины, чтобы он только огибал бортик лапки, не уходя далеко в стороны.
Если перекладина располагается не по середине лапки, установите положение иглы в зиг-заг шве в крайне правом положении, чтобы отцентрировать положение иглы таким образом, чтобы она смогла "перешагивать" бортик.
Установите длину стежка и ослабьте натяжение верхней нити.
2. Выполните соединяющий шов по правой стороне изделия.

Прикрепленное изображение

3. Осторожно выньте изделие из под лапки, препятствуя стягиванию ниток шва. Обработать припуски швов, оставив ширину припуска не более 1.5 см. Разъединить сшитые детали. Разутюжить.
4. Поменять лапку. Вернуть номальное натяжение верхней нити. Прошить каждую сторону получившейся мережки декоративным швом, растягивая ткань, чтобы она лежала плоско. Если будет использован узкий декоративный шов, то припуски можно обрезать поближе ко шву.

Прикрепленное изображение

Теперь, когда вы знакомы с соединяющим швом Вионне, вместо банального сшивания деталей вы можете использовать этот шов, тем самым получив свою "авторскую ткань ". :)


--------------------
"Живу и одеваюсь с Парижем в душе " (с) Юлиана.


TAHR
сообщение May 30 2010, 23:19
Сообщение #290


Участник
Из: Melbourne
Спасибо сказали: 14802 раз(а)

Открыть альбомы


Зимняя, а вопросы по мережкам принимаете? (совсем не для Вионне)
Я хотела 2х цветную мережку. Есть ли способ этого добиться пройдя по материалу только 1 раз?
Лучшее до чего я додумалась- это 2 шва, оба разного цвета, но у меня МЕТРЫ этого материала. Лень ;-)
(как вы вовремя ;-)


--------------------
У меня не было белого флага, и я вынужден был победить.
Gecuba
сообщение May 31 2010, 01:02
Сообщение #291


© 3Dfashionist
Из: Kyїv
Спасибо сказали: 9227 раз(а)

Открыть альбомы


QUOTE
Я хотела 2х цветную мережку. Есть ли способ этого добиться пройдя по материалу только 1 раз?
TAHR, а игла с двумя ушками не подходит?


Спасибо сказали:
TAHR
сообщение May 31 2010, 10:42
Сообщение #292


Участник
Из: Melbourne
Спасибо сказали: 14802 раз(а)

Открыть альбомы


ой, Gecuba, я вообще-то вручную собиралась делать...
Моя промышленная такие интересные швы не делает, а к маленькой лапок нет(и уже не будет, учитывая ее возраст)


--------------------
У меня не было белого флага, и я вынужден был победить.
Зимняя
сообщение May 31 2010, 16:28
Сообщение #293


Участник
Из: живу на радуге
Спасибо сказали: 7033 раз(а)



TAHR, так Вы хотите вручную и за один проход?

Тогда это лучшее, что я могла придумать.
Правда, результат будет непредсказуемый. :)
Прикрепленное изображение


--------------------
"Живу и одеваюсь с Парижем в душе " (с) Юлиана.


Спасибо сказали:
TAHR
сообщение May 31 2010, 21:13
Сообщение #294


Участник
Из: Melbourne
Спасибо сказали: 14802 раз(а)

Открыть альбомы


С чего все началось и зачем мне это надо............
Купила я себе винтажной ленты на шарф. Сама лента шоколадного цвета, но она узковата на большой шарф, так что я к ней еще прикупила узкой ленты бирюзового цвета.
План был пустить мережку шоколадно-бирюзового цвета что б их сшить.
Моей изобретательности пока хватило на что-то такое:
Прикрепленное изображение


--------------------
У меня не было белого флага, и я вынужден был победить.
Зимняя
сообщение Jun 1 2010, 19:58
Сообщение #295


Участник
Из: живу на радуге
Спасибо сказали: 7033 раз(а)



QUOTE(TAHR @ May 31 2010, 21:13) *

С чего все началось и зачем мне это надо............
Купила я себе винтажной ленты на шарф. Сама лента шоколадного цвета, но она узковата на большой шарф, так что я к ней еще прикупила узкой ленты бирюзового цвета.
План был пустить мережку шоколадно-бирюзового цвета что б их сшить.


TAHR
, если я правильно поняла, то Вам нужно
1.как бы связать вставку из ленточек? или
2. полностью сделать шарф?


Если первое, то самое лучшее - это поискать идеи изготовления тесьмы из ленточек.
Как-то давно пролистывала вот такую книгу, много разных идей, но подробностей не помню. :(

Ribbon Trims
Прикрепленное изображение

Если второй вариант - то я пасс.


--------------------
"Живу и одеваюсь с Парижем в душе " (с) Юлиана.


Спасибо сказали:
Gecuba
сообщение Jun 15 2010, 17:03
Сообщение #296


© 3Dfashionist
Из: Kyїv
Спасибо сказали: 9227 раз(а)

Открыть альбомы


Увидев платье - все не могла отделаться от мысли о дежавю...
Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение


Спасибо сказали:
Margo99
сообщение Jun 23 2010, 10:02
Сообщение #297


Участник
Из: Казань
Спасибо сказали: 1725 раз(а)



Небольшая статья о Вионне


Спасибо сказали:
Зимняя
сообщение Jun 23 2010, 16:29
Сообщение #298


Участник
Из: живу на радуге
Спасибо сказали: 7033 раз(а)



Вот за что я люблю наш интернет, так за то, что все статьи по Вионне (новые, как данная статья - от 21 июня 2010 года) пишутся после прочтения нашего форума и пособирав широким неводом все, что насоберется.
В статье много неверного, потому что она написана человеком, далеким от шитья.

К примеру -

"Вионне редко рисовала свои модели, обычно она делала эскизы, накалывая ткань на манекен около 80 см высотой, а затем увеличивала полученную выкройку и создавала очередной шедевр"

Как можно это понять: "Вионне делала эскизы, накалывая ткань на манекен" ???
Как увеличивала выкройку? Может быть в масштабе, как это делаем мы???
Автор даже не дала себе труда разобраться что и как.

А чего стоит такая фраза:
"Платья были раскроены "по косой", что придавало изделиям дополнительную гибкость и позволяло облегать фигуру, подобно неизвестному тогда трикотажу. "
Как можно придать гибкость , подобную трикотажу, если он был тогда неизвестен?

"Из нескольких тысяч изделий Вионне уцелело не так уж много вещей."
- Откуда автор - Женя Чикурова это взяла?
Сколько немного? А она знает , что много моделей осело в частных собраниях?


Слабовато автор Женя справилась со своей задачей - статьей по Вионне.
----

Девочки, пожалуйста, не ставьте сюда линки на новые и безграмотные статьи.

---
Уважаемые модераторы, сделайте, пожалуйста линк неактивным.
Спасибо.

Сообщение отредактировал Зимняя - Jun 23 2010, 16:54


--------------------
"Живу и одеваюсь с Парижем в душе " (с) Юлиана.
Gecuba
сообщение Jun 23 2010, 20:18
Сообщение #299


© 3Dfashionist
Из: Kyїv
Спасибо сказали: 9227 раз(а)

Открыть альбомы


QUOTE(Зимняя @ Jun 23 2010, 16:29) *
"Платья были раскроены "по косой", что придавало изделиям дополнительную гибкость и позволяло облегать фигуру, подобно неизвестному тогда трикотажу. "
Как можно придать гибкость , подобную трикотажу, если он был тогда неизвестен?
Ну, с неизвестностью трикотажа конечно погорячились...
Платье Вионне на первой странице темы как раз из silk jersey.

Для себя собирала картинку по кусочкам - прилагаю фактуру крупным планом:
Прикрепленное изображение
Да и не тянет такой объем текста на статью - максимум заметка... А для "заметки" не обязательно знать что-то о шитье...

ПС Линк спрятала под текст


Спасибо сказали:
Зимняя
сообщение Jul 27 2010, 19:08
Сообщение #300


Участник
Из: живу на радуге
Спасибо сказали: 7033 раз(а)



Добрый день, дорогие гости и члены клуба поклонников Вионне ! :)

Сегодня я подумала, что все-таки нужно уделить внимание такому моменту, как увеличение выкройки до своего размера.
Так как все выкройки в японской книге даны для одного размера - 9AR , а мы все разные и свой размер чаще всего не совпадает с размером, данным в книге, то нужно хорошо понимать что и как мы делаем, когда выкройку увеличиваем.

Для начала я приведу таблицу соответствий размеров одежды для разных стран. В таблице также приведены японские размеры. Таким образом, воспользовавшись двумя предложенными таблицами вы сможете определить свой размер и измерения через американский размер.
Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение


Далее важное замечание.
Когда мы решили пропорционально увеличивать все размеры для выкроек Вионне, мы уже должны были держать в голове, что этот способ является в общем-то некорректным. Это упрощение может быть и было оправдано для небольшой разницы в размерах и для самых простых выкроек, состоящих в основном из квадрантов, но при большом расхождении мерок и более сложных выкройках начинается дисторция самой выкройки.
Почему? Да потому что градация выкройки (то есть, увеличение или уменьшение от одного размера к другому ), конечно же, не будет происходить пропорционально во все стороны.

Вот так реально выглядят выкройки, на которых изображены лекала для нескольких размеров.
Прикрепленное изображение
Легко видеть, что увеличение не идет "по всем фронтам".
Далее сакраментальный вопрос: что делать?

Существуют стандартные методы увеличения выкроек по определенному принципу.
На представленных рисунках-чертежах видно, что увеличение размера присходит раздвижкой выкройки в строго определенных местах.

Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение

Только в этих местах следует делать размерные прибавки, чтобы не исказить саму выкройку.
Для градации выкройки на другой рост есть свои горизонтальные линии, по которым происходит увеличение выкройки.
Практически принцип градации осуществляется так: делаются тщательные измерения выкройки и снимаются свои мерки. Разницу этих значений записывают. Далее эту разницу распределяют по четырем вертикальным линиям, которые проходят через линию плеча (2 на полочке и 2 на спинке).
Для тех, кто работат в графических программах, это легко сделать в программе.
НО!
Не нужно забывать, что мы имеем дело с косым кроем, - все вышеизложенное хорошо при условии, что изделие на ткани располагается по долевой.
И, значит, поэтому нужно хорошо изучать лекала каждой конкретной выкройки модели и попытаться предположить, куда еще начнет растягиваться ткань по косой и сколько нужно добавить см в вертикальные сечения для раздвижки.
Очевидно, что значения раздвижек будут меньше для косого кроя, чем если бы это было при раскладке по долевой.
Поэтому изучите внимательно лекала своей модели и как раполагаются детали выкройки - по долевой или по косой. Далеко не все детали выкроек располагаются по косой.
-------------------------------------

Если у кого-нибудь есть толковые рекомендации на русском языке по градации выкроек, то просьба дать здесь на них ссылку.

Сообщение отредактировал Зимняя - Jul 27 2010, 19:22


--------------------
"Живу и одеваюсь с Парижем в душе " (с) Юлиана.


Зимняя
сообщение Aug 20 2010, 20:02
Сообщение #301


Участник
Из: живу на радуге
Спасибо сказали: 7033 раз(а)



Дорогие дамы, почитатели таланта Вионне и гости нашего маленького клуба!
Вот незаметно и подошло 20-е августа и вместе с ним наш срок окончания эксперимента...
И мы уже можем подвести итоги по эксперименту.

К сожалению, в эксперименте приняло участие меньше участников, чем предполагалось, но вину можно частично свалить на погоду :) , отпуска и прочие катаклизмы :)

От имени организаторов и энтузиастов этого эксперимента я благодарю всех участников и лояльных читателей темы и хочу представить все модели, отшитые по оригинальным выкройкам Вионне.
Также хочу поблагодарить всех-всех участников эксперимента, кто макетировал, делал пробники и шил платья - не важно, закончил или нет - важно, что ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАЛ с оригинальными выкройками:
Это - Camille, Lena Di, VeraPravda, TAHR, Александринка, farfor, slonik28.

Спасибо вам всем!

Но так как по условиям нашего конкурса в данной теме могут быть показаны только полностью отшитые варианты платьев, поэтому ниже будут приведены только модели, которые полностью закончены.

Так как лето выдалось очень жарким, то неудивительно, что наибольшей популярностью пользовалась модель № 10 , получившая неофициальное название "платья для почтальона" :)
Она была отшита в нескольких вариантах нашими форумчанками: в виде платьев - Camille и Верой (VeraPravda).

Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение

... и в виде туники. Здесь можно посмотреть эти варианты в исполнении Лены Ди (Lena Di) и farfor.
http://club.season.ru/index.php?s=&sho...st&p=311557
http://club.season.ru/index.php?s=&sho...st&p=314438

В ходе эксперимента были отшиты также модели по выкройкам №№ 11 и 27 нашими постоянными участниками и энтузиастами - Camille и Леной Ди (Lena Di).

Lena Di сшила очень эффектное красное платье (# 11), вызвав некоторый переполох как среди мужчин, так и женщин города Ст-Петербурга. Перед Леной распахнулись враз буквально все двери - мужчины принялись наперебой придерживать двери при входе-выходе в метро, в общественные здания и даже (!) в автобус.
Женщины описывали круги вокруг Лены, пытаясь мысленно сфотографировать все детали платья, чтобы позднее объяснить своему портному все в мельчайших подробностях для воспроизведения точной копии дизайнерского платья. :)

Прикрепленное изображение

Camille не остановилась на одном платье и пошла с экспериментами дальше: она не только сделала пробник (модель # 27) из черной ткани, который смотрелся как настоящее произведение искусства, но и повторила модель в варианте из клетчатой ткани, внеся свежее авторское слово в модель Вионне, тем самым глубоко поразив воображение не только почтальонов, но также и представителей "белых воротничков", которые там и сям попадались на пути. :)

Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение

Остальные модели и варианты, которые не вошли в данную тему по условиям нашего эксперимента, можно все посмотреть в теме Примерочная Вионне, где велись наши неспешные разговоры и обсуждения.
Хочется еще раз поблагодарить всех-всех участников и энтузиастов кроя Вионне, которые явно или незримо присутствовали в теме, помогали материалами, идеями, соображениями или просто обменивались интересными мыслями.
Большое спасибо Gecub-е, Zvezdopad, TAHR, Len-е Di, Мане, Александринке и всем-всем-всем гостям темы, кто своим участием или постоянным интересом помогал состояться данному эксперименту.


Спасибо ВАМ всем!

Прикрепленное изображение


--------------------
"Живу и одеваюсь с Парижем в душе " (с) Юлиана.



32 Страниц V«<1314151617>»
Ответить Новая тема
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



-

Мобильная версия

|Упрощённая версия Сейчас: 9th December 2019 - 17:53