IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

2 Страниц V12>
 
Ответить Новая тема
> Помогите с датировкой дореволюционного платья, Помогите, пожалуйста, определить время пошива одежды на старой фотогра
Alex017
сообщение Mar 28 2019, 14:10
Сообщение #1


Участник
Спасибо сказали: 9 раз(а)



Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Обращаюсь к Вам в надежде получить экспертное мнение об одежде на дореволюционной фотографии.

Привело меня к Вам на форум следующее:
Я помогаю одному человеку в США в генеалогических поисках, ее фамилия Уилсон-Меркурьева, она потомок наших белоэмигрантов - ее дед был в армии Врангеля, и в 1920 вместе с женой и маленьким сыном эвакуировался из Крыма. Все, что сохранилось у нее о ее семье - это фото ее бабушки около 1914. И знает она о ней очень мало - что до революции они жили в Харькове, дед русский, из купцов, родители бабушки, которую звали Петронелла Меркурьева (Герулис), скорее всего, судя по фамилиям, литовцы, и единственная зацепка, которая была у миссис Меркурьевой - это платье ее бабушки на фотографии. Ей не удалось найти ничего похожего ни среди европейской одежды, ни среди народных костюмов, которые носили в Российской Империи.


Петронелла Кира Меркурьева (Герулис)
кликнуть для увеличения

Мне посоветовали обратиться на этот форум к Bonnie Parker как к специалисту по одежде нач. 20 в., я написал ей в ее теме, но она, кажется, не появляется здесь уже год - последнее ее сообщение было в апреле 2018.

По счастливому совпадению, у Bonnie в теме есть фотографии платья 1913 года, изготовленного где-то в Европе, не просто похожего, а, как я понял, послужившего образцом для пошива одежды Петронеллы Меркурьевой.
Ссылка: Платье из темы Bonnie Parker, 1913 г




Уважаемые форумчане, не может ли кто-нибудь из Вас подсказать мне следующее:
1. Характерен ли фасон одежды П. Меркурьевой для какого-то определенного региона Российской Империи, скажем, Литвы, или он, как модный, был распространен повсеместно? Известно, что Петронелла жила в Харькове до 1917.

2. Платье из темы Bonnie было сшито в 1913. Я читал, что мода в нач. 20 в. менялась очень быстро, чуть не каждый год. Возможно ли, что платья, такие, как у Bonnie, шили одинакового фасона на протяжении нескольких лет подряд, т.е. могло ли быть нечто подобное быть сшито ранее 1910 года? Дело в том, что фото не подписано и есть небольшая вероятность того, что на нем изображена не Петронелла, а ее мать.

3. Возможно ли по деталям одежды определить более-менее год пошива костюма Петронеллы Меркурьевой?

4. Может, кто-нибудь знает, прекратились ли поставки французских и английских модных журналов в Россию после начала Первой мировой, или их пересылали, например, через Швецию?


Генеалогию, конечно, нужно исследовать по архивным документам, я уже начал поиск по доступным в Сети материалам, но миссис Меркурьева очень хочет узнать историю этого платья - где, в какой период времени такое носили, люди какого сословия и какого уровня достатка, в общем, все, что возможно, т.к. ей это очень важно для исследования своей родословной.

Любая информация будет очень ценной.
Alex017
сообщение Apr 3 2019, 18:48
Сообщение #2


Участник
Спасибо сказали: 9 раз(а)



Может, проблему можно сформулировать проще:
Известно время рождения Меркурьевой: 1893-96
На фото ей где-то лет 20, значит, снимок сделан в 1913-14 или позже.
Если предположить, что на снимке ее мать, то тогда это могло быть снято около середины 1890-ых или чуть раньше. Тогда и одета она должна быть по моде 1895 г. или более ранней.
Мне посоветовали книгу Дзеконьской-Козловской "Женская мода в ХХ веке"
Как по мне, одежда на снимке соответствует тому, что написано о моде 1908-14:
"Все платья этого периода имели высоко обозначенную линию талии, туники поверх юбок"

Существует еще одна фотография, сделанная в Российской Империи, на которой можно увидеть такое же платье:

Кликнуть для увеличения

https://commons.wikimedia.org/wiki/Russisch...milie_Semichoss

Возникает предположение, что это шилось в одном ателье (интересно, сколько времени нужно было на изготовление такого комплекта).

Бурлакова Фрося
сообщение Apr 3 2019, 19:55
Сообщение #3


Мастерица
Из: Россия
Спасибо сказали: 90754 раз(а)



.
Попробую ответить на ваши вопросы:).

Петронелла Меркурьева на фотографии одета в так называемое эдвардианское платье (Edwardian dress), совершенно типичное для своего времени светское платье достаточно зажиточной женщины из средних или высших кругов общества.
Подобные платья в Сети можно увидеть в виртуальных музеях моды или на сайтах, торгующих винтажной одеждой, например, здесь.

Прикрепленное изображение

Своё название этот стиль получил по английскому королю Эдуарду УII, правившему с 1901 по 1910 г. Но это уже сегодня. В момент появления этот стиль назывался "неогрек". Предыдущая мода называется викторианской - по королеве Виктории.
Бытование этого стиля одежды не совсем совпадает с временными рамками царствования Эдуарда. Одежда подобного плана была распространена где-то в 1908 - 1915 гг. Возможны небольшие отклонения от этих сроков (например, в провинции, в связи с возможностями конкретной дамы быстро следовать за модой итд.) Примерно в 1915-1916 году мода меняется - начинают носить широкие и короткие (длиной см 15-20 от полу) юбки, свободные лифы.

1916 год:

Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение


Особенности Edwardian dress
1. Очень прозрачные ткани.
2. Изобилие разнообразной легкой вышивки и кружев.
3. Многослойность.
4. Цельнокроеные рукава.
5. Двойные и тройные юбки: верхняя укороченная юбка (называлась тюник или туник) и более длинные нижние юбки.
6. Прямой силуэт.
7. Отрезной лиф с немного завышенной линией талии (или высокий пояс). Это придавало особую стройность фигуре.
8. Декольте у повседневных платьев.
9. Напуск лифа (избыток длины).
10. "Античная" причёска.

Сегодня Edwardian dresses также называют "платья Титаник". Это название возникло после соответствующего фильма. Как вы помните, Титаник затонул в 1912 году, то есть как раз во времена эдвардианской моды.

Все особенности Edwardian dress мы видим у платья Петронеллы. Ср. Edwardian dress 1913 г., актриса Miss Lily Elsie.

Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение

Это типичное платье того времени и может указывать лишь на материальное благополучие владелицы, но не на географию.

Ответы на ваши вопросы.
1. Фасон платья характерен для общемировой европейской и североамериканской моды того времени. Регион определить по фасону нельзя
2. Ранее 1910 года это платье теоретически могло быть сшито, но не ранее 1908-1909.
3. Я бы определила год пошива как 1912-1913, потому что мы наблюдаем у этого платья уже все характерные особенности Edwardian dress (а не некоторые, как в начальный период формирования стиля).

5. На изготовление такого платья уходит где-то 40-50-60 человеко-дней работы, если отделка делалась полностью вручную. Если использовалась машинная отделка (по фото этого нельзя сказать точно) - то дней 15-20. Изготовление отделки - это где-то процентов 60-70 работы в данном платье.

Прикрепленное изображение


Теперь об отделке.
Кружевные полосочки - это кружево, связанное вручную тонким крючком. Или, возможно, машинная имитация такого кружева (что практиковалось гораздо-гораздо реже). Эти полосочки пришиты к полоскам ткани. Получилась такое кружевное полосатое полотно, из которого затем сшито платье. Вручную такие полосочки вязать долго, за одно движение крючка (3 сек.) образуется всего лишь одна маленькая петелька мм 1,5-2 длиной... а там миллион этих петелек.
Пример кружевной прошвы, связанной крючком.

Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение

Связанные крючком кружевные прОшвы (как здесь) - не особо типичны для Европы. Так что с определённой большой долей вероятности можно сказать, что это платье шилось в Российской Империи (но не в Польше или не было куплено заграницей). И точно, что оно шилось не самостоятельно дома, а у хорошей портнихи (+швеи-работницы). Кружево, скорее всего, покупалось готовое, а не изготовлялось под заказ. Цену платья (материал+пошив) могу предположить рублей 50-60. Для сравнения, зарплата учителя 25-40 руб./мес.
===============================

Привет мадам Меркурьевой - и успеха в генеалогических поисках!:).


--------------------
Всегда всех стройней, розовее и выше
Ручное шитьё в режиме онлайн


Alex017
сообщение Apr 3 2019, 20:44
Сообщение #4


Участник
Спасибо сказали: 9 раз(а)



Бурлакова Фрося !
Кажется, Вы поставили точку в расследовании, длившемся месяц!

Это, значит, из полос кружева и ткани "собиралось" целое платье, и рукава, и верх в т.ч.? Ого.
Насчет горизонтальных кружевных полосок - я начинал поиск на сайте, посвященном вышивке,
http://vishivay.ru/forum/viewtopic.php?t=1...sc&start=15
мне женщины на том форуме подсказали, что на платье есть вышивка "мережка" (на фото, конечно, даже отсканированном в большом разрешении, все равно плохо видно). Как Вам кажется, могли ли полоски, которые поуже, быть мережкой?

Сообщение отредактировал Alex017 - Apr 3 2019, 20:47
Бурлакова Фрося
сообщение Apr 3 2019, 20:56
Сообщение #5


Мастерица
Из: Россия
Спасибо сказали: 90754 раз(а)



.
Да, у меня тоже было первое впечатление, что это мережка. Большие фрагменты похожи на так называемые "колёса" - приём мережки.
Но по размышлении (и рассмотрении) я всё же склоняюсь к тому, что это вязание крючком. А не мережка.
Доводы.
1. Диагональная сетка на этом кружеве - совершенно не мережковая, но типичная для крючка.
2. Мережка вышла бы значительно тоньше, так как она выполняется следующим образом. Выдёргиваются нитки ткани, идущие поперёк, а идущие вдоль переплетаются. Здесь ткань очень тонкая, нитки её тонюсенькие, мережка на такой ткани получилась бы совсем тающей, чего мы не видим - кружево достаточно плотное.
3. Мережка - это ручная работа (а кружево купили и пришили готовое). Столько ручной работы - это совсем другая цена, которую вряд ли могла себе позволить жена харьковского купца. Да ещё для повседневного платья.

Сборка могла происходить следующим образом.
Полоски готового кружева нашивались на ткань (на машинке швом гладьевой валик).
Затем ткань под кружевом вырезалась. Получался ажур.
Вот такая технология заказа у портнихи была достаточно доступна по цене и трудозатратам для особы круга ПМ.


--------------------
Всегда всех стройней, розовее и выше
Ручное шитьё в режиме онлайн


Спасибо сказали:
Grizly
сообщение Apr 3 2019, 20:57
Сообщение #6


Удивляюсь - значит, живу полноценно.
Из: Екатеринбург
Спасибо сказали: 13799 раз(а)

Открыть альбомы


Судя по вашему фото это именно мережка. На фото видно, что полосы идут не до шва рукава, а заканчиваются на некотором расстоянии от него, что характерно именно для выполнения такого рода вышивки. И это касается именно широких полос. Узкие тоже можно выполнить в этой технике.
Про нашивку ажура соглашусь с Фросей. Тоже очень на это плхоже

Сообщение отредактировал Grizly - Apr 3 2019, 20:58


--------------------


Спасибо сказали:
Бурлакова Фрося
сообщение Apr 3 2019, 21:11
Сообщение #7


Мастерица
Из: Россия
Спасибо сказали: 90754 раз(а)



.
100% утверждать не буду:). Свои соображения в пользу крючка высказала.
Если это была мерная прошва крючком, то она резалась - и, естественно, отрезанный край прятался в припуск шва.

Сборная из полосок и готовых кружевных ажуров ткань.

Прикрепленное изображение

Вставки крючком.

Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение

Ткань, собранная из кружевного полотна и из лент.

Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение

Как-то так:).
Опять же, повторюсь, цена изготовления мережки в таком объёме у меня как-то не монтируется с заявленным социальным положением потенциальной заказчицы:). Это уже уровень высшей аристократии.


--------------------
Всегда всех стройней, розовее и выше
Ручное шитьё в режиме онлайн


Спасибо сказали:
Бурлакова Фрося
сообщение Apr 3 2019, 21:32
Сообщение #8


Мастерица
Из: Россия
Спасибо сказали: 90754 раз(а)



.
Прикрепленное изображение


--------------------
Всегда всех стройней, розовее и выше
Ручное шитьё в режиме онлайн


Спасибо сказали:
Grizly
сообщение Apr 3 2019, 21:37
Сообщение #9


Удивляюсь - значит, живу полноценно.
Из: Екатеринбург
Спасибо сказали: 13799 раз(а)

Открыть альбомы


Забываем про коклюшечное кружево. Оно также может тут быть. И в том месте где типичный крючок, и в том где похоже на мережку. Хотелось бы, конечно, скан получше.


--------------------


Спасибо сказали:
Alex017
сообщение Apr 3 2019, 21:45
Сообщение #10


Участник
Спасибо сказали: 9 раз(а)



Самый лучший скан - это тот, где видно только платье. Сам оригинал фотографии не позволяет рассмотреть лучше.


Спасибо сказали:
Бурлакова Фрося
сообщение Apr 3 2019, 22:00
Сообщение #11


Мастерица
Из: Россия
Спасибо сказали: 90754 раз(а)



.
Алекс, я бы посоветовала миссис Меркурьевой сшить себе (или заказать) подобное платье. Из современных материалов, но с той же аурой.
Я думаю, это будет совершенно особенное ощущение...


--------------------
Всегда всех стройней, розовее и выше
Ручное шитьё в режиме онлайн
Alex017
сообщение Apr 3 2019, 22:09
Сообщение #12


Участник
Спасибо сказали: 9 раз(а)



Я ее спрошу, хотела ли бы она себе такое. )
Скажет, наверное, "конечно, да".
Интересно, в Америке во сколько обойдется.

Бурлакова Фрося!
Спасибо Вам преогромное!
Благодаря Вам установлено, что платье сшито в 1910-х годах. Таким образом, выяснилось, что на фото именно Петронелла.

Grizly, и Вам спасибо!

Мне еще предстоит это все перевести на английский...
Я, так понимаю, еще сюда вернусь - передать благодарность от американки (я знаю, она будет горячо благодарить).

Всего Вам самого лучшего!


Спасибо сказали:
МАС62
сообщение Apr 7 2019, 19:15
Сообщение #13


Участник
Из: Кировская область
Спасибо сказали: 618 раз(а)



Здравствуйте! С увлечением следила за вашей исследовательской деятельностью и решила добавить пищи для размышления. Сразу оговорюсь, что это лишь мои догадки и выводы, сделанные на схожести образцов кружева с рассматриваемого фото и образцов кружева "тенерифе". Мне сложно судить о стоимости работы по изготовлению такого кружева в начале ХХ века. Описано оно было в книге 1895 года, что вполне позволяло ему распространиться к 1910м годам ХХ века и в России. Немного фото из этой книги вот здесь: https://www.liveinternet.ru/users/mika5555/post405525632/ Прикрепленное изображение ,
Есть так же современная версия в журнале "Дуплет" (https://yadi.sk/a/rKpIQY2J3Z6rEB)
Прикрепленное изображение , Прикрепленное изображение
Надеюсь, что это поможет Вам рассмотреть вопрос более полно, и, может быть, позволит найти схожие кружева для пошива платья по мотивам этого семейного фото.

Сообщение отредактировал МАС62 - Apr 7 2019, 19:17


Бурлакова Фрося
сообщение Apr 7 2019, 19:51
Сообщение #14


Мастерица
Из: Россия
Спасибо сказали: 90754 раз(а)



.
Спасибо большое за дополнение!:)
Кружево тенерифе, оно же кружево "соль" ("соль" от слова солнце).
Иногда ещё оно же бразильское кружево.

Я владею этой техникой, она не очень трудозатратная, даже несколько быстрее, чем вязать крючком.
На платье у Алекса фрагмент "колёса" несколько похож на то, что получается в кружеве "соль".
Но в целом это кружево значительно тоньше, чем у Алекса, там (в "соль") промежутки просто из ниточек. Так что диагональная сетка на алексовом платье - это явно не "соль" (не тенерифе).

Допускаю, что серединки фрагментов у Алекса могли изготовляться в технике "соль", а затем обвязываться крючком. Для эдвардианской моды очень характерно сочетание разных видов рукоделия в одном изделии (разные роды вышивки, мережка, коклюшки, крючок...).

Для примера, мои работы в данной технике.
Здесь тоже сочетание: "соль" + палестинское игольное кружево.
На втором воротничке один из фрагментов типа "колёса".

Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение


--------------------
Всегда всех стройней, розовее и выше
Ручное шитьё в режиме онлайн


Спасибо сказали:
Alex017
сообщение Apr 7 2019, 22:37
Сообщение #15


Участник
Спасибо сказали: 9 раз(а)



Спасибо за "тенерифе"!
Хорошо, когда новые люди присоединяются, каждый может добавить какие-то детали, понятные ему.
Я теперь рассмотрел, что на рукаве выше локтя, между кружевными прошвами, полосы ткани немного "собраны" небольшими волнами, т.е., наверное, кружево, после того, как его сшили с полосками полотна, немного "сжалось"/"сселось", от чего ткань деформировалась.

Есть еще кое-что, что я хотел бы сказать.
Фрося Бурлакова! Простите великодушно, я не смогу посоветовать миссис Уилсон сшить платье.
Я почти случайно наткнулся в интернете на ее сообщение, что она ищет сведения о предках в России, месяц назад, и мы не знакомы в реальной жизни.
В Америке наверняка такое платье обойдется дорого, я не возьму на себя смелость предложить ей сшить такое же.

До революции Меркурьевы были богаты или зажиточны, а из Константинополя в Америку Петронелла отплыла с суммой в кармане, эквивалентной тогдашним 60-ти долларам (что для беженцев было очень большими деньгами), и с 5-летним сыном. Муж ее умер в 1922 в Болгарии, он болел, был отравлен во время газовой атаки, возможно, еще в германскую.

Сообщение отредактировал Alex017 - Apr 7 2019, 22:46


Спасибо сказали:
Бурлакова Фрося
сообщение Apr 7 2019, 23:17
Сообщение #16


Мастерица
Из: Россия
Спасибо сказали: 90754 раз(а)



QUOTE(Alex017 @ Apr 7 2019, 22:37) *
Я теперь рассмотрел, что на рукаве выше локтя, между кружевными прошвами, полосы ткани немного "собраны" небольшими волнами, т.е., наверное, кружево, после того, как его сшили с полосками полотна, немного "сжалось"/"сселось", от чего ткань деформировалась.
Да, это именно так и бывает по двум причинам:
1. Шов немного, но стягивает изделие при соединении деталей (нижняя деталь при шитье чуть-чуть припосаживается, насбаривается).
2. При стирке разные фактуры садятся по-разному (кружево с одним коэффициентом усадки, ткань с другим, а нитки шва - с третьим).

Алекс, очень и очень благородно с вашей стороны помочь миссис Уилсон в поисках... По себе знаю, как это важно - знать истоки своей семьи. Успеха вам в этом нелёгком деле!
О повторении этого платья, конечно, не надо говорить, если это неуместно. Оно и так прекрасно, на фотографии, как мечта, как аромат прошлого...

Желтея грустно, старый особняк
Стоит в глуши запущенного парка -
Как дико здесь! Нужна покрепче палка,
Чтоб уложить крапиву кое-как...

Не отыскать заросшие следы,
Ничей приход не оживит картины,
Лишь манят, вспыхнув, ягоды малины
Да редких вишен крупные плоды.

Здесь барин жил. И может быть, сейчас,
Как старый лев, дряхлея на чужбине,
Об этой сладкой вспомнил он малине,
И долго слёзы катятся из глаз...

Подует ветер! Сосен тёмный ряд
Вдруг зашумит, застонет, занеможит,
И этот шум волнует и тревожит,
И не понять, о чём они шумят.


--------------------
Всегда всех стройней, розовее и выше
Ручное шитьё в режиме онлайн


Спасибо сказали:
Alex017
сообщение Apr 7 2019, 23:32
Сообщение #17


Участник
Спасибо сказали: 9 раз(а)



Она Уилсон-Меркурьева, если точнее.


Спасибо сказали:
Бурлакова Фрося
сообщение Apr 8 2019, 15:05
Сообщение #18


Мастерица
Из: Россия
Спасибо сказали: 90754 раз(а)



.
Алекс!
Трудами русского историка С.В. Волкова составлена база данных "Участники белого движения". В ней более 106000 фамилий.
Вот страничка на букву М. Там много Меркурьевых.
Посмотрите, может быть, и ваш есть.


--------------------
Всегда всех стройней, розовее и выше
Ручное шитьё в режиме онлайн


Спасибо сказали:
Бурлакова Фрося
сообщение Apr 8 2019, 16:09
Сообщение #19


Мастерица
Из: Россия
Спасибо сказали: 90754 раз(а)



.
Алекс, и ещё хочу высказать такое соображение.
Довольно необычным является местонахождение литовской девушки Петронеллы Герулис в Харькове.
Тому могла быть следующая причина.

Как известно, в августе 1914 г. началась Первая Мировая Война.
Уже вскоре последовало стихийное бегство мирного населения из западных губерний РИ во внутренние губернии. С осени 1914 года это бегство приняло организованный характер эвакуации. Вот таким способом, беженским или эвакуационным, семья Герулисов и могла оказаться в Харькове. Харьковская губерния принимала беженцев из Западного Края в организованном порядке.

Говорю об этом потому, что точно таким же способом (эвакуация из прифронтовой полосы) моя польско-белорусская родня в начале лета 1915 года оказалась в Калужской губернии, эвакуировавшись из-под Гродно.

Осада Ковно продолжалась с 23 июля по 18 августа 1915 года, закончилась сдачей крепости. Так что вполне вероятно, что семья Герулисов покинула Литву до этого времени (а если мужчины семьи работали на заводе или фабрике, то и значительно раньше, тк. промышленные предприятия массово эвакуировались с осени 1914 г.) - и оказалась в Харькове.


--------------------
Всегда всех стройней, розовее и выше
Ручное шитьё в режиме онлайн


Спасибо сказали:
BriNa
сообщение Apr 8 2019, 22:33
Сообщение #20


модератор
Из: Санкт-Петербург
Спасибо сказали: 90120 раз(а)

Открыть альбомы


Напишу что меня смущает. Во-первых, причёска, эдвардианские прически были другими. Без пробора и без видимой укладки на папильотки или щипцы. Во-вторых, вырез - не попалось мне фото без стойки. Съёмка в ателье, виден задник. Я попробовала поискать фото из Харьковских ателье за период 1900-1913 и примерно с 1906 по 1910 стиль портретируемых несёт черты общераспространенной моды. Вот фото, здесь дворянка, дочь купца первой гильдии, мещанки.
Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение
А здесь мещанки ( фото из Ателье Фёдорова, клиентами которого как раз была эта многочисленная прослойка - была идея искать по фону, но тут надо много времени, увы ) и гимназистки в 1908.
Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение
Гимназисткам не разрешались модные укладки, поэтому они причёсаны «по-детски» и старомодно, за попытки накрутить локоны классная дама могла отвести в уборную и там смыть красоту.
Прикрепленное изображение
Накрутиться девушке можно, причёска не модная, платье тоже. Машинное мерное кружево в начале века сильно обесценило ручное ( не самое тонкое-изящное, а «массовое» ), об этом есть материалы в сети.

Стойки пропадают к 14-15 году, пучок на голове перестаёт быть таким взбитым. Вот здесь летнее платье, бантик у выреза.
QUOTE
Титулярный советник Межевого ведомства Министерства Земледелия и Государственного имущества Николай Щербаченко с семьёй.Жена Люба и сыновья Жоржик и Витя. 29 августа 1916 года.

Прикрепленное изображение
И туники появляются, из коллекции Васильева, 14-15 год:
Прикрепленное изображение
Прошу прощения за внесённую сумятицу )


--------------------
_ Sine ira et studia _


Спасибо сказали:

2 Страниц V12>
Ответить Новая тема
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



-

Мобильная версия

|Упрощённая версия Сейчас: 30th March 2020 - 23:13