От модератора : тема выделена из "Княжье платье" по просьбе автора темы M-nika
Если неверно сделала подзаголовок, скажите, я поправлю:-)
------------------------------------------------------------

Читая эту тему, вспомнила об "алтайской принцессе", найденной в кургане на плато Укок в 1993 г. Захоронению 2500 лет, но сохранилось очень хорошо: и сама "принцесса", и её одежда, благодаря консервации льдом.
"Алтайскую принцессу" также называют княжной Кадын, так что её наряд под "княжье платье" вроде подходит.

"Мумия лежала на боку со слегка подтянутыми ногами. На руках у неё обнаружились многочисленные татуировки. Надеты на мумии были шелковая рубашка, шерстяная юбка, войлочные носки, шуба и парик. Вся эта одежда была изготовлена очень качественно и свидетельствует о высоком статусе погребённой".

"Как одевалась скифская знатная женщина-воин

ТАЙНЫ ”ЦАРСКИХ” ПАЗЫРЫКСКИХ КУРГАНОВ

Н.В. ПОЛОСЬМАК, доктор исторических наук

На женщине была надета длинная и широкая шерстяная юбка, сшитая из трех горизонтально сложенных полос ткани. Ее длина — 144 см, ширина вверху — 90 см, внизу — 112,5 см. Каждая из полос имела свой оттенок красного цвета: верхняя — алый, средняя казалась неокрашенной, нижняя была насыщенно бордовой. Окрашивание тканей производилось явно вручную. Поэтому точно повторить один и тот же тон было трудно. Однако в разнице цвета каждой из полос и заключалась красота юбки. Кроме того, цвета полос, также как и их количество, имели значение и смысл — указывали на статус женщины, принадлежность определенной общности.
Юбка подпоясывалась плетенным из шерстяных нитей толстым шнуром с кистями, окрашенным так же, как и мужские штаны из кургана 3 могильника Верх-Каль-джин-2, в мягкий оранжево-красный цвет краппом. С помощью этого пояса-шнура регулировалась длина юбки, которая могла фиксироваться как на талии, так и под грудью. Подчеркнем: плетеный пояс во многих культурах был важным символом (а не просто утилитарной вещью), не только оберегом, но и памятным знаком, помогающим хранить важную информацию. Как, например, забытая ”система узелков” на шнуре (цзешэн) у древних китайцев, владение которой было тайной ”посвященных”. Она представляла собой, по-видимому, мягкий пояс с двумя кистями из шести шнуров каждая, причем на каждом шнуре можно было завязать по пять узелков (Стратанович, 1965). Аналогичные узелки и кисточки на женском пазырыкском поясе, возможно, служили счетами или их перебирали как четки, чтобы вспомнить и не пропустить что-то важное.
Поверх теплых юбок надевались длинные (почти до колен) легкие рубахи, с длинными рукавами, округлым вырезом горловины и отделкой красным шнуром и тесьмой. Рубахи (в пазырыкских курганах их найдено три — две целые и одна во фрагментах) шились удивительно единообразно для времени, когда не существовало модных журналов, чтобы передать детали кроя и отделки, которые скрупулезно повторялись и в изделиях, обнаруженных довольно далеко от пазырыкских могил — в погребениях оазисов Синьцзяна. Известные пазырыкские женские рубахи сшиты из дикого шелка — чесучи либо из хлопка. Причем шелк этот — один из наиболее древних шелков некитайского производства (в Китае еще с III тыс. до н. э. получали шелк от одомашненного шелкопряда). И произведен этот дикий шелк был, скорее всего, либо в некитайских варварских государствах (юг современного Китая), либо на территории Ассама (в современной Индии), являвшегося с древности в культурном отношении частью Юго-Восточной Азии. Хлопчатобумажные ткани, не отличающиеся в данном случае особой искусностью исполнения, которая была присуща индийским ткачам, прославившимся тонкими муслинами, тоже происходили, скорее всего, из вышеназванных регионов. Именно здесь существуют две разновидности дубовых шелкопрядов, которые дают дикий шелк — туссор.
Верхней одеждой женщин были нарядные и легкие меховые шубы-кафтаны с узкими длинными рукавами, укороченные спереди и с длинной фалдой — ”хвостом” сзади. Шубы сплошь украшались кожаными аппликациями и отделкой из окрашенного меха. Сами же орнаменты, покрывавшие одежду, включали изображения животных и имели как охранительные, так и опознавательные свойства. Пазырыкские женщины так же, как и мужчины, носили длинные (значительно выше колен) белые войлочные сапоги-чулки, украшенные по краю войлочной же аппликацией.
Полной неожиданностью стал женский парик, устройство которого удалось изучить в деталях. Парик надевался на обритую голову. Его основой являлась войлочная шапочка, к которой в два слоя были пришиты волосы. Между ними помещалась черного цвета пластичная масса, придававшая форму и объем всему сооружению."

Замечательный образ, а главное такой современный)))) юбка-трансформер, который можно и на талии носить, и под грудью, мех с аппликациями, войлок... Вот вам и витки моды)))

P.S. Вариант костюма "алтайской принцессы" победил в номинации "национальный костюм" на Всемирном чемпионате исполнительских видов искусств в Голливуде в 2009 г.
Нажмите для просмотра прикреплённого файла

Спасибо, М-ника!:)
...Ну а теперь осталось только взглянуть на Принцессу Кадын в реале.
Вот такой её нашли.

Нажмите для просмотра прикреплённого файла

А вот она (одетая в вышеописанную одежду, естественно:). Вернее в сросшиеся с кожей органические остатки от одежды.) на столе у реставраторов.

Нажмите для просмотра прикреплённого файла

:::::::::::::))))))))))))))))

Так что предлагаю делить весь этот журналистско-интернетный голливуд уже не на 148, а на 248.
Ф.

Ещё про упомянутый костюм, много текста, очень интересно:
http://www.narodko.ru/article/yatsenko/eur...va1/pazirik.htm
И про "черченского человека":
http://franc2009.ru/post104239476/

M-nika, BriNa, спасибо! Совершенно не мое время в плане истории вообще и истории костюма в частности, но очень интересно!

Вопрос с рассматриваемым периодом по нашей теме по-прежнему открыт.

Главное, чтобы не на ноль))))

Не по теме, но всё же... не могу найти ссылку на монографию: Полосьмак Н.В., Баркова Л.Л. Костюм и текстиль пазырыкцев Алтая (IV–III вв. до н.э.). Новосибирск, 2005. В сети книга точно есть. Очень интересная информация, в книге очень много цветных фотографий одежды из алтайских курганов, в том числе макросъемка, много не реконструкций, а оригиналов. Благодаря льду ткань очень хорошо сохранилась.
Также есть схемы одежды с размерами. Если что, могу поделиться.

.
Естественно, интересно, М-ника:)
Взглянем ещё на одну чёрточку, отнесёмся критицки, но вдумчиво - так постепенно и будем уточнять свои представления.
...Просто не стОит, как раньше говорили, аппелировать "а вот вчера по телевизору сказали":). Современный вариант: а вот там-то в интернете написано. Написано и написано, по самым разным причинам и самые разные тёти-дяди пишут-переписывают. Умозаключения о костюмах старше 17, ну 16 века - это 90% гипотезы. Ещё хорошо, когда они исходят от археологов, а не от всяких-разных (археологи, кстати, самые скептики:) Знаю, что говорю, сестра у меня археолог). Меня смешат до невозможности к-нибудь интернетные "списки ручных швов 5-го века". 15-го - тоже смешат.
Ф.

Фрося, показывая свой авторитет в других темах,здесь вы абослютно не правы. Девочки которые указывали вам на 11-12 век были абсолютно правы.
На Скандинавию 10 века есть вырезанные проймы. Есть великолепные аланские мужские костюмы с косым кроем рукавов, датируются 8-10 веком. Шелковые шлемообразные шапки. http://rec.gerodot.ru/hermitage/balka.htm
Находки текстиля множественны, может быть не все сохраняется в идеальном состоянии, но они есть. Качественные восточные шелка у тех же алан встречаются даже на отделке.
Коллекция ножниц выкопанных при раскопке в Новгороде показывает, что в промежуток X-XV вв там имели одинаковое хождение оба типа ножниц как пружинные так и обычные, похожие на современные. Исследователи этот момент указывают в описании находок.
Ножницы найдены и в Скандинавии, к примеру самые известные в корабля в Осеберге.
То что при таком незначительном количестве находок встречаются проймы и горловины, это только подверждает повсеместное распространение.
В испанском костюме 12-13 веков достигается полное облегание торса. шнуровка там используется только для фиксации.
Золотоордынские бокки 13-14 веков это сложно скроенные головные уборы.
То что в русском народном костюме традиционным оказались простые туникообразные рубахи это другой момент и связывать это с отсутствием ножниц нелепо.
P.S. Копии пружинных ножниц неплохо режут ткань, я пробовала.

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=17981
к примеру по ножница в новгороде

Очень интересно, почему они вас смешат. И давайте уже определимся с периодом. Чем раньше век, тем, безусловно, сложнее с установлением истины. Но, я повторюсь, начиная с 11 века уж точно есть хорошо сохранившиеся образцы одежды с самым разным кроем.

Эээ... если подвергать сомнению ВСЮ информацию, представленную в Интернете, значит подвергать сомнению и Ваши посты))))).

Информацию, которую я приводила, взята из работ д.и.н. Полосьмак Н.В., сотрудника Института археологии и этнографии Сибирского отделения Российской академии наук. Это археолог с 20-летнем стажем, это она "откапала" "алтайскую принцессу".
А то что касается "Просто не стОит, как раньше говорили, аппелировать "а вот вчера по телевизору сказали":). Современный вариант: а вот там-то в интернете написано." - я этого в постах не писала и не аппелировала к сомнительным источникам. А то что книга есть в Сети - не повод ставить под сомнение информацию, выложенную в ней, причем заочно.
Обязательно сделаю нарезку из фотографий и выложу на выходных. Единственно, дабы не оффтопить, выделите, пожалуйста, информацию об "алтайской принцессе" в новую тему, а я её пополню.

.
М-ника, нисколько не хотела обидеть, пардон, если прозвучало что-то не то, наоборот, благодарна за интересное направление темы... археология - моя любовь!
Книжек археологов прочла уйму, сама в экспедицию ездила, с сестрой частенько рассуждаю-обсуждаю. От-ттого и мой маленький скепсис:).
Буду ждать Ваших новых постов!
Ф.

Информация дается по книге Полосьмак Н.В., Баркова Л.Л. "Костюм и текстиль пазырыкцев Алтая (IV–III вв. до н.э.)". Материал даю обзорно, выдержками.

ЧАСТЬ ВВОДНАЯ,
для особо скрупулезных читателей)))). Привожу для того, чтобы не ставились под сомнение подлинность представленных фотографий. Поскольку с первого раза трудно осознать, что найденный текстиль так волшебно сохранился для своего почтенного возраста.
В Горном Алтае в 90-х гг. были найдены уникальные неразграбленные «замерзшие» могилы, которые дали уникальный по сохранности и представительности текстиль. Были впервые обнаружены целые предметы одежды непосредственно на телах погребенных, найдены украшенные красочными аппликациями войлочные покрытия конских седел. В результате раскопок была составлена крупнейшая в мире коллекция древнейшего текстиля и изделий из него. Последнее обстоятельство особенно важно, поскольку обычно из столь глубокой древности до нас доходят в лучшем случае чудом сохранившиеся мелкие фрагменты, но практически никогда – целые костюмы или иные предметы.
Ткани из «замерзших» могил сохранились благодаря древнему льду, в котором пребывали около 2,5 тыс. лет. При определении степени деградации тканей из «замерзших» могил выяснилось, что низкие температуры и лед оказались благоприятной средой, которая способствовала их практически идеальной консервации: инфракрасные спектры этих тканей при сопоставлении со спектрами современных шерстяных и шелковых тканей не показали существенных различий. Лед механически нарушил структуру тканей, но одновременно способствовал сохранению молекулярной структуры волокон. Оттаявшая древняя ткань выглядит «живой», чему немало способствовали современные методы реставрации и консервации текстиля, разработанные в научном центре Abegg-Stiftung Riggisberg(Швейцария). Окрашенные ткани и изделия из войлока и меха хотя в ряде случаев и поблекли от времени, но в основном сохранили насыщенные яркие цвета, изначально присущие им. Древнейший текстиль, сохранивший цвет, - большая редкость, в мире мало таких коллекций. Пазырыкский костюм известен в реалиях, а не по изобразительным источникам и не по реконструкциям на основе тлена или остатков украшений.
Дальше в монографии рассказывается о том, как проходила реставрация текстиля, перечисляется большое количество методов его исследования. Понравилась фраза: «Мы можем ошибиться в выборе круга аналогий, будучи пристрастны, но останемся точны в описании того, что имеется в наличии и что легко проверяется (коллекции пазырыкской одежды вполне доступны)».

ЖЕНСКИЙ КОСТЮМ
К женскому костюму пазырыкцев относятся шерстяная юбка, подпоясанная плетеным из шерстяных ниток поясом, рубаха свободного покроя с длинными рукавами, длинные войлочные сапоги-чулки, головной убор-парик, войлочный колпак и шуба.
А вот и сама ЮБКА княжны Укок:
Нажмите для просмотра прикреплённого файла
Схема юбки:
Нажмите для просмотра прикреплённого файла
Описание:
Юбка пазырыкцев состоит из трех и более горизонтальных полос шерстяной ткани. Ширина полос зависела от ткацкого устройства. От длины полос зависела ширина юбки. Полосы сшивали между собой в горизонтальном направлении, о получившееся полотнище соединяли в трубу, и юбка была готова. При этом ничего, повторяющего фасон пазырыкских юбок в древней истории костюма мы (в смысле авторы монографии) не нашли. Сшитые юбки – большая редкость, поскольку повсеместное распространение получила запахивающаяся (или намотанная вокруг тела и состоящая из одного куска ткани) поясная одежда, т.н. опояска. Ближайшие и полные аналоги пазырыкским юбкам есть в материалах могильников Синьцзяна (юбки из четырех и пяти полос).
Длина пазырыкской юбки не особенно соотносилась с ростом носившей её женщины. Она определялась шириной и количеством полос ткани. На теле длина юбки регулировалась с помощьюзавязанного на талии (или под грудью) пояса. Под юбки надевались войлочные сапоги-чулки.

В общем, симпатичная яркая юбочка из натурального материала)))) и очень даже современная, вот только резинку вставить, чтобы попривычнее))).

P.S. К вопросу о ширине домотканого полотна:
1. Ширина полос ткани пазырыкских юбок: 44, 52, 60 см; 10, 16 см, длина 275 см; 16, 17 см, длина неизвестна.
2. Ширина полос ткани юбки из Ак-Алахи-3 (могильники Синьцзяна): 55, 48, 40 см, длина юбки 143 см.
3. Ширина полос ткани юбки из Субаши-3 (могильники Синьцзяна): 57, 46, 35 см, длина 138 см.
Ширина домотканого полотна составляла от 34 до 45 см, меньше проще, в конце концов можно и разорвать полотно, а здесь встречается 55-57-60 см, нетипично, интересно, с чем это было связано.
P.P.S. Фрося, я не обиделась))))) просто привыкла излагать мысли "сухим" научным языком, который в обычном разговоре может показаться слишком "без эмоций". С удовольствием почитаю Ваше мнение по поводу кроя этой юбки)))

Поставлю здесь картинки с вышеупомянутого сайта www.narodko.ru
"Фраки" совершенно очаровали.

Рис. 48-1. Реконструкция женского костюма «пазырыкцев»: 1-2 — Пазырык, курган 2; 3 — Ак-Алаха 3, курган 1. Реконструкции Н.В. Полосьмак, рисунки Д.В. Позднякова (Полосьмак, Баркова 2005, рис. 2.15; 2.17; 2.37)
Нажмите для просмотра прикреплённого файла
Рис. 53. Пазырык. Курган 2. Выступ подола женского полушубка в форме «хвоста бобра/выдры» (Руденко 1953, табл. XCVII)
Нажмите для просмотра прикреплённого файла
Рис. 49-2. Катанда. Мужские кандис (парадный халат) и «фрак»: 1 — С.Н. Руденко; 2 — Полосьмак, Баркова 2005, рис. 2.34,б; 3 — там же, рис. 2. 31б
Нажмите для просмотра прикреплённого файла
О фигурных кокетках в форме скобочки { есть в тексте статьи.

Очень жалею, что содержимое Пазырыкских курганов не удалось посмотреть в Эрмитаже прошлой зимой, основная часть экспозиции была на реставрации. Пазырыкский войлок - наверное, самый древний из известных войлоков. В прошлом году вышла роскошная книга по Пазырыку, кажется, издание Эрмитажа
Хорошая сохранность войлока и текстиля Пазырыка - известный факт, а не чьи-то фантазии:).
Кстати, в многих музеях есть отделы одежды значительно старше 16 века, например, в Эрмитаже есть и одежда до н.э., и ножницы, иглы и т.д.

М-ника, более оптимистично на тему я высказывалась вот в этом топике:)

http://club.season.ru/index.php?s=&sho...st&p=146848

Я сейчас не буду обсуждать вопросы датировок и хронологии - тут есть множество вопросов, но пойдём вслед за классикой и вслед за Полосьмак. Книжку просмотрела, спасибо.


"Чтобы попривычнее", её надо обрезать сантиметров минимум на 70, тк. её общая длина 60+52+44=156 см, и пришлось авторше брать высасывать из пальца алтайский свадебный фольклор про детей и коз, сидящих на подоле, чтобы придумать "объяснение":). Вроде, мол, так и ходили в длинном мешке, а на нём ещё и детей катали спереди, а коз сзади:). И все дела.
---Очень замечательно она сюда современный алтайский фольклор приплела, особенно с учётом того, что продолжительность существования культуры пазырыкцев в тех краях оценивается примерно в 30-35 лет:::::::))))))). Они пришли 2500 лет назад, 2 поколения прожили там и исчезли бесследно. Но такие прям глубокие следы в фольклоре оставили своими юбками:).

В принципе, очень жаль, что во всей книженции нет ни одной фотографии одетой мумии in situ. Отсутствие первоисточника.



Для того, чтобы сделать последнее заключение, нужна большая статистика, которой нет.
Это раз.
Два - пусть попробует сама поносить завязанную под грудью юбку. Хотя бы 15 секунд:). Эт тока для стриптизёрш:). И характеризует уровень понимания автора.

А три, если всерьёз - есть такая тяжёлая проблема в попытках реконструкции одежды по могильным находкам. Под названием "умертвия":).
Этнография и современность говорят нам о весьма значительных отличиях погребальной одежды от повседневной. Пытаться реконструировать повседневную одежду по погребальной - это всегда большие натяжки.
При таких "реконструкциях" получается, что египтяне по Египту ходили забинтованными, а современные православные христиане (с т.зр. будущих археологов) носили налобную повязку с буковками и единственную обувь на все случаи жизни - белые тряпичные тапочки. Что позволяет сделать дальнейшие "умозаключения" о климате Земли:).

Смысл погребальной одежды, инвентаря и способа погребения - обеспечить наилучший (с т.зр. данный культуры), самый правильный и беспроблемный переход умершего в благое царство мёртвых. И тут возможны самые разные варианты, не имеющие ничего общего с повседневностью.
=================

В свете данных ограничений речь может идти только: не о юбке, а о некоем погребальном одеянии из трёх полос красного цвета. (Окраска трупов охрой=цвет зародыша, просто бросание охры в могилу - это древнейший способ поспособствовать круговороту душ).
- Скажем, у меня есть свои личные толкования возможных смыслов именно такой погребальной одежды у пазырыкцев. Но это увело бы нас далеко. Пока притормозю:).
==================

Теперь по "юбке".
Вернее, по способу ношения этого предмета туалета. Допустим, что такой или похожий носился и в обыденной жизни.
Позволю себе высказать предположение, что это... хитон. А не юбка длиной 156 см:)
105 см ширина по верху - это идеальный хитоновый размер. 35 см рукав, закрепка, 35 см горловина, закрепка, 35 см второй рукав.
Возможно, были не закрепки, а зашивы или завязки.
Возможно, закрепки (фибулы, зажимы) не сохранились или были трактованы автором, как составная часть убора другого назначения.
Возможно, они расстёгивались при погребении и не клались в могилу (подобные этнографические данные имеются. Смысл - облегчение пути на "тот свет" или повторного рождения с того света на этот).

Подпояска на уровне 60 см от верха - это небольшой напуск. Его "правильное место", обеспечивающее полную свободу движений руками.
Трёхчастное деление просто идеально, как по размерам, так и по цвету. Верх до талии алый, чресла-чрево-бёдра золотистые, низ алый (алая кайма у нарядов женщин детородного возраста - это повсеместная этнография).
Общая длина тоже практически идеальна для хитона.
То есть как конструкция и как линейное/цветовое членение это ближе всего именно к хитону.
Вот об этом я подумала бы на месте Н.В.Полосьмак:).

Что скажете, М-ника?:)
Ф.

Могу предложить следующие изображения:
Нажмите для просмотра прикреплённого файлаНажмите для просмотра прикреплённого файла

Да уж… длинновата юбочка))). Судя по фото: 1) либо как хитон, а поверх рубаха, 2) либо не хитон, а юбка, верхнее полотно как-то заложено.
В среднем, у взрослого человека длина головы в 8 раз меньше длины тела, то есть у мумии высота головы примерно 21,5 см, высота шеи –10 см/плюс/минус (сужу по своей, статданных не нашла). Т.о., на туловище без головы и шеи приходится 172-21-10= 141 см, «юбка» 156 см может быть до пят и быть хитоном. На приведенных изображениях как раз «юбка» до пят, но если бы при раздевании мумии «юбка» была до плеч, наверняка об этом бы сказали. Хитон на пазырыкской женщине был бы ещё большей сенсацией. На фотографии и плане видны только две полосы, где третья – непонятно.

Что касается одежды:
1. Есть заношенность, но одежда не повседневная.
2. Для повседневной одежды использовалась кожа и в меньшей степени войлок, для погребальной и праздничной - ткань. Одежда в погребении: юбка – шерсть, рубаха – ткань.
3. Красный цвет шерстяных тканей присущ и праздничной и погребальной одежде.
4. Костюмы имеют разную степень изношенности: поношенные – штаны, попадаются и рубахи, и шубы. Поношенная рубаха из ткани – возможно праздничная?
5. Есть «загрязняющие» одежду вещества – следы прижизненной носки и посмертных манипуляций с телом. На костюмах пазырыкцев нашли отражение их занятия и привычки, смена сезонов и погоды (дожди и пыль, снег и ветер, палящее солнце), окрыжающий ландшафт (колючие ветки и острые камни) и т.д.
6. На ткани мужских шерстяных штанов – аналог талька, который использовался для придания прочности вещам + штаны, как мы помним, поношенные. Итог: штаны не были созданы исключительно для погребения?

«Вся одежда, обнаруженная в пазырыкских погребениях, вне зависимости от статуса умерших была поношенной, с заплатами и штопкой» /с. 16/. «Это может быть истолковано как свидетельство того, что пазырыкцы /не/ имели специальной (новой) погребальной одежды, а уходили в «иной» мир если не в повседневном, то в часто носимом парадном одеянии» /с. 16/. Значит, найденную одежду всё-таки носили, пусть и по праздникам, в том числе и «юбку»/хитон, то есть вопрос не в том, носили ли, а в том каким образом.
Поискала информацию о погребениях скифов, есть подтверждения, что их хоронили в ношенной одежде.
«Технологические характеристики пазырыкского текстиля включают его в огромный регион бытования (от Средиземноморья до Синьцзяна) тех же традиций». То есть у пазырыкцев контакты со Средиземноморьем могли быть, пусть даже косвенные, поэтому греческий хитон можно допустить. К тому же, такой нюанс... доподлинно неизвестно, кто такие пазырыкцы, одна из версий, что это скифы, а на Алтае они не жили, а хоронили своих правителей (вот поэтому и бальзамировали мертвых и хоронили не сразу, через полгода, отсюда и такой разброс в географии найденных предметов). А жили они в разных районах, это я к вопросу о хитоне.

Я видела коллекцию, почему-то больше всего запомнился ворсовый ковер. Экспозицию фотографировать не разрешили. Всё что угодно разрешали, а эту экспозицию нет. Правда самой "принцессы" не было.

Смотрела-смотрела на реконструкцию костюма, выставила масштаб, взяла линейку, измерила "доступные" полосы юбки. На реконструкции они короче)))

Размышляла о длине юбки и о хитоне. Предложу ещё один вариант: юбку можно было подпоясать на нужной длине, а верхнюю часть "трубы" отогнуть вниз, 44 см + 52 см = 96 см, нормальная длина юбки для невысокой женщины. Отогнутый край в 60 см скроет жёлтую полосу, получится красная, более пышная, двухъярусная юбка.

Ношение конструкции хитоном вызывает сомнения ещё и потому, что "в комплекте" много одежды с рукавами, поверх рубашки ещё как-то, но вот под полушубки и другую утеплённую одежду просто некомфортно: и избытки ткани между рукой и рёбрами, и металлические застёжки на плечах.

Что ещё.
1. Одежда знати почти во всех культурах часто подчёркнуто нефункциональна, удобнее всего в ней лежать, в крайнем случае сделать несколько шагов до "транспортного средства".
2. Погребальные обряды связаны с представлениями о загробной жизни и, как правило, жизнь эта представляется лёгкой и приятной, сплошным праздником. Т.е. "явиться" надо нарядной и работать точно не придётся.

.
М-ника, скажите, Вас это интересует с профессиональной или с любопытствующей точки зрения?

- Почему это? Ничо подобного.
У Вас (у Полосьмак) просто срабатывает стереотип хитон=Греция.
Чтобы счесть сиё "сенсацией" надо иметь очень реальные представления об одежде разных народов данного временного среза - а эти представления так же условны.
К формам одежды вполне применимо понятие "стадиальность". В самых разных уголках Земли вырабатывались всё те же формы - это з-т от уровня технических знаний в большей степени, чем от чего-либо ещё.

Вот можете взглянуть, c'est moi в хитоне, по забавной случайности этот хитон имеет практически те же размеры, что и пазырыкская юбка:).

Нажмите для просмотра прикреплённого файлаНажмите для просмотра прикреплённого файла

Я особа высокая, 180.
(Впрочем, лоуланьская красавица была как раз такого росту:))
Можете оценить длину хитона. Она регулируется вытаскиванием напуска из-под пояса.
Хитон это очень удобная одежда. Этот мой на плечах просто зашит примитивной закрепкой в 5 стежков. Фибулы там необязательны (с т.зр. конструкции).
Если у пазырыкочки был хитон, то он носился поверх рубашки. И был похож на сарафан.

=== Бриночка, насчёт отогнутого кринолина юбки - аналогии можете привести из этнографии? У самой мумии этот край был отогнут?:) То-то же:). Если б был, Полосьмак не пришлось бы глупейшим, пардон, образом пристёгивать алтайский фольклор.===

По поводу хитона (грецкое звучанье как-то сразу поворачивает мысли не в ту средиземноморскую степь:)) - есть такое наблюдение (вывод мой, инфа сборная из археологических данных).
Раннее Средневековье (6-8 в), Верхнее Поволжье, меря.
Неоднократно зафиксированы женские погребения с двумя фибулами (ФУ название: сюльгамы) на плечах. Есть попытки трактовать это, как прообраз "сарафана", те.сюльгамы скрепляли плечики.
А теперь, как мещанин во дворянстве, назовём этот протосарафан общепринятым в истории костюма именем хитон:). Труба из ткани, скреплённая двумя застёжками на плечах, у поволжских финнов в 6 веке. Та же самая стадиальность форм одежды.

...Впрочем, пазырыкская юбка может быть и просто саваном...
==========================================


С моей точки зрения, натяжка на натяжке.
"Поношенной" - это два аспекта.
1.Потожировые и проч. следы. Они там убедительно были?:)
2.Заплаты и штопка. - Чего ж в книжке не отфотано, такие интереснейшие моменты? Это ж древнейшая штопка мира. - Впрочем, книжка не научная, а научно-популярная, оттого там ни фот, ни прорисовок.

А по сути...
Вполне обыденное явление - отправка к богам "старого-доброго", проверенного временем. Им так больше нравится:) (Имеется даже в поговорке "На тебе, боже, что нам негоже").
Скажем, русская погребальная рубаха должна была шиться без узелков, стежками вперёд иголку, швы зашиты не до конца, и надеваться на изнанку.
- То есть иметь такой полуфабрикатный убогонький вид, это делалось специально из соответствующих идейных представлений.
Кто знает, возможно и пазарыкские боги принимали на тот свет в первую очередь штопанных-заплатанных. И сиё делалось специально....
===========


Позволю себе не согласиться.
Погребальные обряды прежде всего и главным образом призваны обеспечить круговорот душ и процветание данного народа.
Те. покойник должен правильно и без помех попасть на тот свет, в его благую часть. Находясь там, способствовать процветанию и благу своего народа и своего рода, а вовсе не заниматься "сплошным праздником". И беспрепятственно вернуться обратно, в своё время.

И каких тока ухищрений не придумали люди на эту тему! Это очень интересно, но всё же немного сбоку данного топика...
М-ника и Бриночка, спасибо за интересную беседу, надеюсь, она будет продолжена...
Ф.

Фрося, я не спорю, я исследую :) тему "Как приспособить на себя "тканевую трубу" определённых размеров имея в качестве способа фиксации съёмный пояс". Я сначала о корейских юбках подумала, они как раз над грудью, но распашные. Корейцы, кстати, наряжали усопших в самое лучшее и отправляли "праздновать".Потом подумала, что проще завязать и вытягивать из под пояса столько ткани, сколько нужно в конкретной ситуации.

Форумчанки, лабораторная работа: как ещё можно облачиться в такую трубу? :)) Мы, женщины, существа по этой части изобретательные, будут ещё варианты?

Надо по народностям, населявшим Сибирь, что-то поискать, географически и этнографически более близкий регион. С Грецией очень заманчиво, но рукава "мешают", и даже не только тем, что излишки ткани, а тем, что люди умеющие шить(кроить) плечевую одежду с "формой" вдруг комбинируют её с трубой на заколках.
Опять же, у греков хитон - унисекс, а здесь есть явное гендерное разделение одежды.

Бриночка, я не настаиваю, я рассматриваю вариант, а также хочу подчеркнуть полную умозрительность и натянутость построений НВП о "юбке". - И соответственно отбалдуйность данной "реконструкции". Как и уймы прочих.

Ваш вариант (чисто техницки) не пройдёть по нескольким причинам.
1.Нет этнографических подобий.
2.НЕ будет держаться. Всё это будет благополучно съезжать вниз из-под пояса.
3.Ваще не было в истории костюма таких вариантов, чтобы юбка, тем более широкая, тем ещё более из упругой шерстяной ткани - держалась на завязанном поверх поясе, ибо она НЕ держится. Для удерживания юбок (поясной одежды) использовалась вздёржка - поясок, продёрнутый в подворот верха. По-другому никак.

====
И я не случайно процитировала у М-ники план погребения:).

Нажмите для просмотра прикреплённого файла

Обратите внимание.

Пояса там НЕТ. Ваще нет никакого, ни под грудью, ни на талии.
Кусочек верёвочки №11 поясом юбки быть не может, тк. а)не наряден, а пояс - это ВЕЩЬ б), это главное, он находится поверх рубашки
Зато есть интересная деталь №8 в районе правого плеча под названием авторов "деревянная деталь шейного украшения"...
Эт значит, кроме гривны №9, там ещё кое-что имелось на плечах?
Что же это?:)

Сарафан=протосарафан тоже первично был унисекс, потом стал чисто женской одеждой.
Ф.

ой девочки!!!!! Как же интересно вас читать!!!!!!!!!

Нашла я сетевой вариант главы из книги, там скроллится, увеличивается: Пурпур и золото тысячелетий
Там, как раз, есть про юбку, про шерстяной пояс с кисточками - они, похоже, просто на картинке его не обозначили. Написано, что аналогичные пояса найдены в "мужских" захоронениях. Меня вот теперь озадачило как на дядьках штаны держались если кулиски в них нет :)
Фрось, юбка с большим перегибом держится, я так в детстве "принцессой" наряжалась :) В крайнем случае, легко это дело поправить, потянула и всё.
То, что аналогов нет может быть связано с тем, что других захоронений того периода не сохранилось. И вертятся у меня в памяти какие-то островные юбки с высокими большими складками выше подвязки.

M-nika, а краски текстиля и войлока действительно такие яркие? Любопытно, чем они окрашены. И цвет насыщенный, и сохранились краски отлично.

Спасибо, BriNa))) Вы озвучили всё то, о чем вчера думала))) Сидела накануне с сантиметром, прикидывала на себе, где полосы юбки проходят. Тоже размышляла о варианте с отогнутым краем. Но это никак не согласовывается с реконструкцией. На реконструкции видно все три полосы, хотя понятно, что это ошибочно. Эту реконструкцию отшивали в пошивочном цехе традиционной алтайской одежды «Ай-Тана». Даже интересно, чем они руководствовались.
Что касается рубахи поверх хитона из шерсти, тоже смущает. Но возможно, это только для погребения, так как ткань дороже, вот её "напоказ" поверх и одели. С другой стороны, хитоны же шили из шерсти и наверняка поверх были накидки.
Только что идея возникла связаться с руководителем цеха, который воплощал реконструкцию костюма для конкурса...
Запрос отправила, буду ждать ответа, ответят/не ответят - расскажу обязательно.

Нашла ещё один источник, странички форума, там собраны статьи по теме, надо читать, разбавлено каким-то "красивыми картинками", но есть и хорошие изображения и среди прочего не книжное описание ( или другая редакция?) интересующих нас моментов ( ближе к концу страницы ):
"Прекрасно сохранилась одежда. Просторная шелковая рубаха желтоватого цвета с закрывающими кисти рукавами была отделана по швам тонким красным шнурком, а по подолу, горловине, краю рукавов и центру - красной тесьмой; длинная двухцветная (бело-красная) шерстяная юбка держалась на пришитом к ней толстом, свитом из шерстяных ниток, красном поясе с кистями; на ногах - длинные войлочные белые чулки, по верхнему краю украшенные красной полосой узорчатой войлочной аппликации."
ссылка

Дописано: только что обратила внимание, на реконструкции из 13-го поста именно так юбка одета :)

Озадачили Вы меня этим вопросом. Краски яркие, красный - это красный и т.д. Понятно, что "видали и ярче", но для такого почтенного возраста состояние хорошее и цвета, и вещей. Хотя опять, кому как. Помню муж на ковер сказал, что он старый))) (один край был поврежден, рассыпался).
Что касается чем окрашены, ничего не понимаю в красках, но вот что нашла
Нажмите для просмотра прикреплённого файлаНажмите для просмотра прикреплённого файла

Поискала про одежду алтайцев. Костюмный комплекс южных алтайцев составляли верхняя плечевая одежда (шубы, кафтаны, халаты), нижняя плечевая одежда (рубахи), штаны, пояса, шапки, пришевные, подвесные, накосные украшения, серьги, кольца и т. д. В общем, ни юбок, ни хитонов. Но южные алтайцы не пазырыки.
"Пурпур и золото" в пдф http://www.sciencefirsthand.ru/polosmak.pdf

Брина, осталось добавить что этим цитированным Вами текстом ("ближе к концу страницы", как Вы выразились:)), описывается вот эта вот картинка.

Нажмите для просмотра прикреплённого файла

::::::::))))))))))
Вас ничё не смущает?:)
- Нет ощущения, что чел видел только "реконструкции-картинки" из книжки, из цеха Ай-Тана или из музея и поёт свои интернетные песни? Не чувствуете разницу с реалом?:) Тогда, как говорила Агафья Тихоновна, это просто боже ж ты мой:).
Ирина Мазаник, взгляните ещё разок на фото гробницы (оно здесь уже третий раз постится) и Вы увидите, насколько они ярки:) эти краски. Ещё ярче, чем Вы думаете:).


- Кстати, Бриночка, картинка плана погребения - это слегка адаптированная, но научная картинка, так что там обозначено ВСЁ, что было найдено в конкретно этой могиле. У археологов давно отработаны унифицированные и общепринятые способы фиксации находок и таких вариантов типа "нашли, но не нарисовали на прорисовке" в книжке археолога быть не может в принципе. Так что пояса конкретно в этой могиле нет.
На строго научной прорисовке ещё будут указаны уровни расположения отдельных предметов и частей скелета под горизонтом и всякая прочая география.


Теперь насчёт "сухого научного языка".
Детство Брины с подвязанной на верёвочке юбочкой - это, конечно, аргумент:) Вон уважаемая М-ника даж прониклась:).
- Так и представила себе Принцессу Укока, то и дело поддёргивающую штаны:). Ведь Брина же подтягивала свою юбку:). А чем Укокушка хуже?

Так вот о научном подходе к сабжу. Те. к вопросу: если это предмет одежды, то каким образом его носили. Какие здесь могли бы быть объективные данные.

...Честно говоря, во всей книге на меня, в основном, произвело впечатление и принесло некоторую интересную инфу - действительно научное исследование тканей, волокон, красителей итд., проведённое в московском НИИ. Оно действительно сделано дотошно, добросовестно, подробно и научно...
Вот подобное исследование действительно уникальных по древности и сохранности тряпочек и могло бы принести некоторую информацию к размышлению.

Предметы исследования.

1.Юбка шерстяная.
Как известно, молекулы белка шерсти - кератина имеют спиральное строение (вернее, там имеется альфа-кератин со спиральным строением и бета-кератин с блочным).
===Благодаря тому, что эти спирали могут закручиваться и раскручиваться, удлиняясь и сокращаясь, существует такое явление, как завивка волос. Или всем знакомое вытягивание шерстяных изделий.===
Если эта "юбка" носилась отогнутой и подвязанной, то в месте привычного сгиба в волокнах шерсти образовались привычные и устойчивые напряжения. Спиральки растянулись, изменили свою структуру, и эти остаточные напряжения можно выявить, исследуя волокна в месте предполагаемого сгиба и стягивания поясом. По утверждению авторов, лёд полностью сохранил микроструктуру волокон, так что такое исследование было бы вполне небезнадёжно.

2.Если "юбка" носилась длиной до земли, то на подоле останутся следы контакта с почвой - потёртости и микрочастицы почвы.

3.Если "юбка" носилась длиной до икры, то на юбке изнутри останутся фрагменты волокон войлока от постоянного контакта подола юбки с войлочными сапогами. Плюс симметричные потёртости на подоле изнутри и на сапогах снаружи.

4. Если "юбка" носилась подпоясанной, то в месте подпоясания на "юбке" остаются фрагменты волокон шерсти пояса. Они могут быть опознаны как по другой окраске, другому составу волокон, так и по направлению (на "юбке" продольному, оставшиеся от контакта с поясом - поперечные).

5.Если "юбка" носилась как хитон, то потёртости и остаточные деформации волокон ткани имеются возле мест скрепления на плечах. Там же можно искать следы контакта с деревом или металлом, если использовались застёжки, а также микро- и макродеформации ткани и волокон от использования застёжек.

6.Если ничего из 1-5 не выявляется, то актуальна гипотеза савана, погребального мешка, изготовленного специально на данный случай.
=======================

Проводилось ли подобное исследование?
Вы сами можете ответить на этот вопрос:).
Ф.

M-nika, чем дальше, тем интереснее:). Не подскажете, откуда этот текст? Пытаюсь понять, какие растения дают такой цвет.

С любопытствующей.
Что касается вопросов, изучалось ли наличие потертостей, есть ли заплатки и т.п. Мы живем в эпоху мобильности, Интернета. Всё это можно узнать, было бы желание.
Кстати, суд дал разрешение на проведение новых раскопок алтайских курганов.

Полосьмак Н.В., Баркова Л.Л. Костюм и текстиль пазырыкцев Алтая (IV–III вв. до н.э.). Новосибирск, 2005.
Правда эти ссылки я не проверяла, откуда скачивала не помню:
http://books.tr200.net/v.php?p=0&id=18...%EE%F1%F2%FE%EC
http://biblioteki.net/viewtopic.php?p=142727

М-ника отвечу Вам через Интернет - Нет:). Не проводилось.
Во всяком случае, на момент написания книженции.
Что не помешало авторам реконструктить от души:).

Почему я так думаю?
1.По результату.
2.По их собственной аргументации (они обосновывают свои реконструкции аргументами типа "алтайский фольклор" или "могли носить так").
3.А главное - именно в конце этой книге приведён полный и весьма интересный текст исследования пазырыкского текстиля. Там НЕ ставились те вопросы, о которых я говорила.

Ирина Мазаник, загляните в саму обсуждаемую книгу. В конце её в виде приложения - подробное исследование пазырыкского текстиля. В начале есть резюме и о методах ислледования.

В начале - книги и темы - (любезная цитата М-ники) краткий ответ на Ваш вопрос.

Цвет на картинке - рез-т реставрации в Abegg-Stiftung Riggisberg.
Настоящий цвет - см. фото гробницы.
Ф.

ПС. М-ника, а почему - суд? Там какие-то сложности? обычно н.и д. - открытый лист.
...И как любопытство, удовлетворяется потихоньку?:)

Фрося, меня ничего не смущает :) У меня образование специальное исследовательское, один из способов работы с информацией - сначала накопить доступный максимум, а потом уже отсеивать нестыковки и делать выводы.

А уж "в процессе сбора" я могу себя развлекать разнообразными гипотезами :) вплоть до самых фантастических. Преподаватели одобряли, говорили полезно для незашоренного мышления :)

Для какой-либо достоверности выводов в текущий момент данных не хватает, как Вы верно заметили, данных по "характерной изношенности ткани" нет. Но дело даже не в этом, нет выборки, есть упоминания о второй юбке и фрагментах третьей, этого мало.

Вопрос об удержании штанов на пазырыкских дядьках всё ещё без ответа :))

Алтай - регион с большим количеством проблем, и когда раскопали курганы, а затем ещё и вывезли мумий, вдруг оказалось, что все беды именно из-за этого, в том числе землетрясения. Мумию стали считать Княжной Кадым - прародительницей алтайцев, соответственно, тревожить её нельзя, тем более вывозить из Алтая. Алтайский суд запретил раскопки. В Алтае строят музей для мумии, где будет иммитация захоронения. Кто их знает, заберут ли всю экспозицию или только часть.
На счет любопытства - нет, не удовлетворено)))) слишком много вопросов, слишком мало ответов, ещё больше предположений)))

Вот поэтому и решила не гасить эту тему в самом начале, так как я не археолог и к швейному делу отношения не имею. Вспомнился методологический анархизм Пола Фейрабенда, согласно которому в целях познания ничего не должно отметаться, нужно использовать помимо научного и ненаучное: мифологию, религию, интуицию, предположения и т.д. Только всё вместе двигает науку вперед. Все точки зрения имеют место быть. Вот и решила побыть непрофильным элементом для вашего форума)))).

.
Бриночка, "не смущает", речь ведь о том, что это бла-бла-бла просто интернетная, та цитата, а не информация-мнение.


М-ника, опираясь на всё вместе:), резюмну.
Реконса - никакая.
Нет научного обоснования и нет вышнего проникновения.
Аргументы - см. выше.

Вопросы без ответа. Имею ввиду, без убедительного ответа авторов книги.
1.Это специальная погребальная одежда, погребальный инвентарь или просто одежда?
Нет обоснованного ответа.
2.Если это одежда, то как она носилась?
Нет ответа. Нет исследования, на основании которого можно было бы пытаться давать ответ.
3.Если это погребальная одежда/инвентарь, то каков её смысл? Цвет, полосы, расположение на трупе - почему? Тот же вопрос в случае использования повседневной одежды в качестве погребальной.
Нет ответа.

Используя свои собственные мощности:) (голова+знания+Чутьё+...), я бы, пожалуй, склонилась к тому, что это одежда особого назначения, скорее всего, жрицы или персоны, имевшей в том обществе сакральность, напр, вождицы (об этом говорит олень), одежда, которая в жизни носилась на плечах по типу хитона. Она специальным образом надета/уложена для погребальных целей. О смысле тоже могла бы сказать.
Пока так.
Ф.

Фрось, да я хорошо понимаю какого качества инфа, ссылка ещё и из-за интервью Полосьмак ( чтобы не гуглить при случае).
А так, там мощная мешанина из фантазий, археолог тоже интервью журналистам даёт "упрощая для масс", книгу такую популистскую тоже неспроста сделали - известность даст возможность вести нормальную научную работу. Может ещё кого откопают, что-то и прояснится.

Во-во.
Да пусть, это всё нормально:)
Нормально и шлейф ахов из "уникального текстиля" позади:) И "Вася, посмотри какая женщина":) И даже нормально конструирование Истории отдельно взятого народцу по текущим потребностям.
Так устроена Природа.
Пущай...

Фрося, да это понятно, что мы видим результаты реставрации. Точно также, как и другие войлоки и текстиль в музеях и книгах.
Если Вы обращали внимание на цвет текстиля и войлока в музеях, могли бы запомнить глазами, что вещи намного более блёклые, выцветшие, чем пазырыкские, да и таких цветов не могу припомнить, нетипичные они для нашего климата. Нашего - в широком смысле:)
В тексте упоминается вид марены, как красителя. Возможно, это эндемик, растёт только в тех местах.
И мне было интересно узнать мнение человека, видевшего материалы своими глазами:). Уже писала, мне эти материалы увидеть не удалось, а то, что есть в экспозиции, сильно отличается от пазырыкских по цвету.

Марена не эндемик, так и называется марена красильная. Очень древний краситель. статья

И неожиданно нашлась хорошая статья именно про окраску укокских находок, в которой исследования красителей придают очень неожиданный поворот нашей дискуссии.
ДРЕВНЕЙШИЙ ТЕКСТИЛЬ ИЗ ”ЗАМЕРЗШИХ” МОГИЛ ГОРНОГО АЛТАЯ

Интересная ветка ТожеФорума про экспериметы окраски ткани натуральными красителями. Есть результаты в картинках.

Наташа, именно это я и имела в виду. Марена - не наших краёв растение, такого насыщенного цвета и таких оттенков наши растительные краски не дают, насколько я знаю. Было предположение, что на Алтае рос какой-либо холодоустойчивый вид марены(и только там), но, как видите, оно не подтверждается.
Меня эти цвета и яркость удивили сами по себе, не из-за сохранности. Уж очень нетипичны. В более тёплом климате такие краски встречаются, а на Алтае очень было сомнительно.
Об этом и статья, цвета, которые дают марена и индиго , не "наши":), как и сами эти растения. А дальнейшие выводы - дело специалистов:).

Почему-то первое слово, которое всплывает при упоминании "натуральный краситель" у меня именно марена. Где-то мне попадалась этимология названия марена от слова марать - пятнать, красить. Повсеместно растёт подмаренник, его корни тоже дают красные оттенки.

Укокская яркость - заслуга червецов, имхо, марена тёплый красный даёт.

Природные красители - для меня одна из любимых тем, как и география растений:). У нас есть много растений, которыми раньше красили ткань, но они в основном дают более "грязные" сложные оттенки и цвета.
От цвета пазырыкского текстиля веет южными ветрами:)

Южные ветра - это хорошо :)
Нашла ещё один способ носить трубу :), правда называют они её чиромани :) Без поясов носят и фибул, ещё и пляшут в этом :)

Нашла такую статью:
"В Государственном Эрмитаже хранится коллекция предметов из могильника Оглахты VI (Республика Хакасия). Погребение, исследованное в 1969 г. Л.Р. Кызласовым, относится к таштыкской культуре I-IV вв. Благодаря сухому микроклимату погребальной камеры здесь прекрасно сохранились предметы из органических материалов. В погребении находились мумифицированные тела мужчины и женщины и две кожаные «куклы» с помещёнными в них костями от человеческих сожжений. На головы погребённых были наложены гипсовые маски с росписью, к одному головному убору пришито лицевое покрывало, на тело мужчины нанесены татуировки.
Среди меховой и кожаной одежды в коллекции находится большой фрагмент юбки композитного типа, сшитой из шерстяных тканей простого прямого переплетения и состоявшей минимум из двух ярусов. Верхний ярус, из ткани красного цвета, сшит из поперечных полотнищ, имеет сверху карман для вздержки, с кожаной нашивкой. Один из фрагментов нижнего яруса, из ткани зелёного цвета, сохранил технологическую кромку и соединительный шов.
Описанная юбка уникальна в археологических материалах Хакасии. Она сопоставима с шерстяными композитными юбками из пазырыкских памятников Алтая, погребений и депаспортизированных находок с территории Синьцзяна. Оглахтинская юбка из них наиболее поздняя. Материалы Оглахтов имеют и другие параллели в памятниках Синьцзяна: использование лицевых покрывал, обычай татуировки и др.
Фигуры татуировки из Оглахтов находят аналоги в орнаментax тканей из Сампулы. По-видимому, между населением и культурами указанных регионов существовала определённая связь, характер которой ещё предстоит выяснить."
Источник: С.В. Панкова "Композитная юбка из могильника Оглахты в Южной Сибири". Научный отчёт: VI конгресс этнографов и антропологов России. Секция VI. Текстиль и традиционный костюм народов Евразии. СПб, 2005. С. 159-160.

Что я для себя отсюда извлекла по теме: есть определенная связь между Пазырыком и Оглахты, в могильнике Оглахты - юбка со вздержкой, всё-таки юбка, не хитон. Но остается непонятным длина этой юбки. Более подробную информацию об одежде из Оглахты не нашла.

И есть ещё более явная связь с юго-востоком. Индиго - это Индия, все остальные травы, упомянутые в статьях, примерно там же растут, но с более широким ареалом распространения. Не только яркие, сочные краски, но и сама традиция красить ткань, "выдаёт" юго-восточные корни находок.
Наверное, и загадку юбки:) стоит искать в том направлении.
Впрочем, учёные именно так и пишут:).
Что касается цвета, который даёт марена - цвет во многом зависит от почвенных условий и может меняться в разных местностях в зависимости от почвы, подстилающей породы и т.д. Поэтому трудно объяснить точно, чем покрашена ткань и в какой пропорции были использованы краски.

Ольга Филипенкова http://engisdottir.nm.ru/

Комплекс финнской одежды Эура


Это к вопросу о хитонах.
Кстати, у финнов это называется (современными реконструкторами) пеплос...

.
Спасибо, Арлетт!:)
Думаю, что скоро и вместо таких вот фантазий на тему русского якобы-сарафана 10 века (обоснованием служат только находки парных плечевых застёжек) в русской средневековой одежде тоже появится пеплос.

Нажмите для просмотра прикреплённого файла

Ф.